【PODCAST書き起こし】上方の木積秀公さんと和田尚久さんが「上方落語」と「東西落語」について語ってみた。（全5回）その4

2021年11月9日 10:04

【和田】木積さんは、こういう落語の研究もされてるけれども、作者でもあるわけじゃないですか。これまで、どんな作を書かれてきたんですか？

【木積】自分で作ったのは、擬古典半分、現代物と、地噺なんかも作りましたね。

【和田】ちょっと、具体的に。

【木積】落語作家になったきっかけっていうのが、台本コンクールで賞を頂いて、それがきっかけで書くようになったんですけど、佳作をとったのが『顔だまし』という擬古典で、それは、のっぺらぼうになった男の話なんですよね。
のっぺらぼうになって顔がなくなっちゃった。どうしようって。これはちゃんと理屈つけてますよ。殺生禁断の池で魚をとって、みたいな感じのことを書いて。で、顔がのっぺらぼうになっちゃった。どうしようって、絵師の人に相談に行くんですよね。で、絵師の人に顔を描いてもらって。そしたら、その絵師の人が、「実はわし、人相書きみたいなんを作ったんや」いうて、「ここのお嬢さんが、この侍に惚れたんやけど、どこの誰かわからんで恋わずらいしてる」みたいな。それで、「その人相書きを娘さんから聞いて描いたんやけど、お前、こんなん知ってるか？　大家のお嬢さんでな、支度金とか用意してるらしいわ」。「わし、知らんけど、ほんならこの顔描いて、むこうの娘さんのとこ乗り込んで結婚しましょう」みたいな、悪巧みを考えるみたいな、そんな噺を書きましたね。

【和田】それは、実際に誰かが講演されたんですよね？

【木積】笑福亭松枝師匠ですね。松枝師匠に講演してもらいました。台本発表会では。

【和田】そういうプロの方がやってくださったケースがいくつかあるんですよね？

【木積】そうですね。その後、新作落語のグループによばれて、何本か書いたりしました。

【和田】落語の新作台本って、僕はすごく難しいような気がしていて。僕、一応コントの台本とか、ラジオドラマとか書いたりする人間なんですけど、落語はそういうの以上に難しい気が正直しているんですよ。
僕も書いたことあって、『夏の芝浜』っていうのを書いたんですけど。

【木積】芝浜を夏に。

【和田】夏にして、ちょっと内容も変えて。それは、金原亭馬治さんって方と一緒に相談して作って、彼が2回か3回やってくださったんですけど。
ただこれは、今いってわかるように、芝浜の世界なわけよ。

【木積】そうですよね。

【和田】だから、人情ものなんですよ。だから、そこに寄っかかれる。『芝浜』の筋の。
ちなみに、舞台を夏にしただけじゃないですよ。一応筋もね、変わってるんだけれど。

【木積】ストーリーも、ちょっと変えて。

【和田】そうそう、『不動坊』的なやつじゃなくて。

【木積】脚色ではないんですよね？

【和田】脚色ではなくて、違うバージョンなんだけど、ただし、人情ものになってるわけよ、世界が。だから、なんとかかんとか、一応形になるかなみたいなふうはあるんだけど、これを単純な滑稽噺としてやれっていわれたら、これは難しいと思いますね。
それから、放送の番組で、日本橋ができて300年か400年かのときに、400年か、江戸だから。で、それを記念する講談の台本は、1回書いたことがある。放送用にね。その由来、日本橋ができたときの魚河岸の噺みたいなのをやって。それは1回きりでしたね、その放送でやった。そのぐらいで、すごい難しい感じが。
だから、滑稽噺とかね、書いてらっしゃるのすごいですよね。

【木積】でも、僕でもオリジナルって難しいですよ。やっぱり、そんな思いつきにくいし。どこか、他の落語の借りものみたいになってないかなみたいな。何よりウケなきゃいけないし。

【和田】そうだよね。それがやっぱり、ウケるイコール良いではないんだけど、一つのバロメーターだから、まずは狙ってくべきですよね。

【木積】最初、僕、ストーリーを重視した路線でいこうと思ったんですよ。珍品とかが好きだから。でも、それが舞台にいざかかると、ウケないわけですよ。笑いが少ないわけですよ。
他の作家さんが、僕、「これいまいちやな」って、思うようなやつでもウケるんですよ。それ見てたら、やっぱりウケなきゃだめなんだなって。笑いがある程度とれないといけないんだなって。

【和田】ですね。それは、僕もそう思うな。特に笑いのジャンルって、ウケなくてもいい作品を書いちゃう。これ人情噺の話じゃないですよ。滑稽だけどウケなくてもいいってなっちゃうと、悪い意味での現代美術みたいな感じになっちゃうと思う。これは、100人の人が良いっていってますって。

【木積】わかるやつにわかればいいみたいな。

【和田】わかる人は良いっていってるんですっていって。そうすると、そこで話終わっちゃうじゃないですか。あぁ、そうですかみたいな感じになって。で、そういうふうになるのは、やっぱりいやだなっていう。
一応、ウケるを絶対的なものさしにしちゃうのは危険なんだけどね。これは、談志師匠もおっしゃってましたけど、ウケるをバロメーターにするっていうのは、客にものさし持たせてることだから、それはおかしいだろうっておっしゃってて、確かにその通りなんですけど。

【木積】でも、僕からしたら、ラジオドラマとか演劇のシナリオも難しく感じますよ。落語がまだ楽なのは、そんな小道具とか用意しないでもいいところがあるから。

【和田】落語は、あんまり展開があっちゃいけないんだろうなっていう気がしてるんですよね。

【木積】それは、お客さんがついていけなくなるからってことですか？

【和田】っていうのもあるし、落語の原理として、特に東京落語は滑稽噺の場合、ああなってこうなって次の場面でこうなってっていうふうにはなってないような気がするんですよね。2場面だと思うんだよな、基本。
泥棒の話とかでもそうじゃん。リハがあって本番があるっていうつくりで。その2つくらいじゃないかなって、僕は思ってるんですけどね。

【木積】なるべく少ない展開でってことですよね。

【和田】関西の『稲荷車』ってあるじゃないですか？

【木積】米朝師匠がやってましたね。

【和田】あれって事実上、新作じゃないの？

【木積】明治舞台にしてるネタですもんね。

【和田】なんか、新作の感じするんですよね。あれ、僕、ラジオドラマで脚色したことあるんですよ。

【木積】金ボタンとか、ハンカチの刺繍とか出てくるところが、ちょっとモダンな感じしますよね。

【和田】あれ、米朝師匠の事実上作に近いんじゃないかなって気はするんだけどね。あと僕、米朝師匠ので、スリの噺。

【木積】『一文笛』。

【和田】『一文笛』の前半で、「あんたの煙草入れ、どうしても買わせてもらえまへんやろか。体にすきがない」ってあるじゃない。「商売ってのはこうやんだよ」っていうじゃん。俺、あそこで独立させて一席でもいいと思ってるの。

【木積】いわれてみれば。よくできてますもんね、前半。

【和田】で、あれは講談にある筋らしいですね。

【木積】『仕立て屋銀次』でしたっけ？　なんかいってましたよね。

【和田】そうらしいですよね。だから、あれって突き詰めれば米朝作じゃないわけだから、あそこだけ独立して終われるでしょう？　ちょっとつければ。そしたら、あれで一席でもいいのになって。

【木積】You、作っちゃいなよ。

【和田】そうだね。

【木積】You、やっちゃいなよ。

【和田】うん。やったら怒られるかな？

【木積】頭下げればいいんじゃないですか。どうも、すいませんって。

【和田】すいませんって。謝っちゃえって。
でも、普通に発表したら、あれ、米朝の作だろうってなっちゃうけどね。
なっちゃうけどなんだけど、多分、米朝師匠自身も前半は持ってきたっていってるわけだから、究極的には問題ない気がするんですよね。

【木積】後半でしょう。どっちかっていうと、作は。

【和田】でしょう。もちろんそうでしょう。
だから、あれでしょう？　今、新治師匠と結構ご一緒されて、台本も書かれているとうかがっておりますが。

【木積】ありがたい話で。じゃあ、ここで告知させてもらってもいいですか？
こちら、2021年11月13日に、門戸厄神で露の新治師匠に、講談の『男の花道』を、私が脚色して、落語として演じてもらうことになりました。木積版『男の花道』ということで。
これ実は、やるきっかけになったのは、ずっと新治師匠が70歳になるまで持ちネタ70席を目指すってことで、露新軽口噺っていうのをずっとやってらっしゃったんですよ。ネタおろしもいろいろやって。その中で、1番最後のときに三席やったんですけど、その中の1つが、この『男の花道』なんですよ。

【和田】そうなんですね。

【木積】はい。それは4代目旭堂南陵の講談本をもとに、親交があったんで、それをもとに、落語に仕立て直して演じてたんですよ。
で、これとは別に、門戸厄神の露新落語会ってところで会やってるんですけど、そこの席亭さんが、「今の『男の花道』のままだと、講談みたいな感じで地の文が多いから、木積くん、落語書くんだったら、落語用に地の文減らして書き直してくれないか」って、頼まれて、とりかかったんですよ。
で、最初は、もう新治師匠やってるし、いいんじゃねぇのかなと思って。新治師匠がOKっていうんだったら、僕やりますっていって。最初は断られると思ったんですよ。そしたら、台本がきちゃったんで、これはやらなきゃいけないなってことで書かせて頂きました。
これ、新治師匠いわく、木積版『男の花道』として発表してくださいっていわれたんで。

【和田】そうすると、今の話だと、もとの講釈の台本だと、当然地の語りが多かったりします。で、それを省いて会話にしたりして。で、それだけじゃなくて、筋も改めた部分もあるんですか？

【木積】そうですね。ちょっと設定を変えました。新しい登場人物を加えて、オチもつけたんですよね。それは、こっちにきてのお楽しみということで。
新しいキャラを作ったというよりも、もともといたちょい役を膨らませたって感じです。

【和田】良いですね。よくちょい役を主人公にしたりするっていうのもありますもんね。

【木積】そうなんですか？

【和田】あります。こっちでちょい役なんだけど、それをクローズアップして別版でやっちゃうみたいなのもあったりして。

【木積】今回は、それにあたるのじゃないかなと思います。

【和田】今回、大阪ですけど。

【木積】正確には、兵庫県ですね。兵庫県の西宮の門戸厄神です。

【和田】門戸厄神って寺ですか？

【木積】たしか、寺あるところだったかな。

【和田】地名ですか？

【木積】地名です。門戸寄席というところです。
ぜひ、いらしてくださると、この状況下ですけど、ありがたいです。

　テキスト起こし＠ブラインドライターズ
　（http://blindwriters.co.jp/）
担当：江頭実里
ご依頼、有り難う御座いました。落語作家の世界を垣間見ることができて、とても勉強になりました。
次回も、宜しくお願いいたします。

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