【2020/7/16】参議院　予算委員会　参考人答弁書き起こし ③1:50:00~2:02:20　【休校措置・子供のマスク着用について等　質疑】

【2020/7/16】参議院　予算委員会　参考人答弁書き起こし
③1:50:00~2:02:20　【休校措置・子供のマスク着用について等　質疑】

全くの素人ですが　答弁内容を書き起こしました。
ご参考までに。自分の備忘録なので精度低いです。
誤記・脱字多々あるかと存じます。（質疑応答の把握の為
可能な限り聞こえたままを起こしています。無駄多め）
複数回ヒアリングして　気付いた箇所は修正しております。
（今回はマスクして発している言葉が聴き取りにくく
不明瞭多く申し訳ありません）
何かお気づきの点があれば　御教示頂ければ幸いです。

↓動画リンク（動画内の1:50:00~2:02:20前後の内容です）
https://youtu.be/tFcF8bTmJ4g?t=6484
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伊藤孝恵議員：（休校措置の形式や期間に関し、判断が各学校に委ねられている点について）
各学校にはウィルスの知見等ありませんので
文科省が示さないでどこが示すんだ、と思いますが
御答弁お願いします。

委員長「亀岡文部科学省副大臣」

亀岡副大臣：え今お話にあったようにですね　一斉きゅ・・
休校に関してですね
学校設置者がこれは決めるという風になっておりまして　学校設置者は
地方自治体がしっかりですね　
見解とするあの話し合いながらその状況によって
しっかりと判断をすると、
そして文科省はですね　それに対して色々相談には
しっかりと乗りながらですね　
例えば休む時にですね　休む時にどんな場面で
学校だけではなくて、学校自体をですね　
えー臨時休業で使う場合においてもせいかん（？）に
マニュアル等に基づきしっかりとですね
推進できるような考え方や考慮すべき事項についてはできる限り
具体的に示しております。ただ休校に関してはですねしっかりとですね
これは地方自治体と話をしながら努めさせて頂きますのでその辺は
（不明瞭）宜しくお願いします。

委員長「はい、伊藤さん」

伊藤議員：副大臣、その答弁をね「説明放棄」って言うんですよ。
「責任放棄」って言うんですよ。
休校指針、文科省が示さない。もちろん学校設置者が決められますよ。
今日朝、校長先生と話したんです高校の。
勿論自分達が決められるんだけれども、全責任は自分が負う　と
自分は3日学校を閉じていいのか一週間学校を閉じていいのか
はたまた休校をどれ位すればいいのか
どの位の人数を濃厚接触者と認定していいのか　勿論保健所に相談
するんだけども、本当に　自分はその
指針がない事に不安を覚える　と仰っていました。
文科副大臣、ぜひこれ　大臣にもお伝え下さい。

それから子ども達のマスク着用についても教えて頂きたいと思います。
今学校現場では　マスク着用を、厳しく徹底されております。
私も長女をあの、朝校門前まで送って行くんですけども
通学の途中ですからね、外ですからね　蒸し暑いです
「マスク外しておいたら？他まだ誰もいないし」と言ったらですね
彼女は「先生に言われてるから」と言って一生懸命マスクするんです。
学校現場も、子供達も、一生懸命マスクをするように守っています。
そして、発達障害等がある場合、このマスクをするというのは非常に難しい
マスクができないから　今登校を控えている　といった声を聞きます。
これ、こんなんでいいんでしょうか。子供達の教育を受ける権利というのは　言わずもがなですが憲法で保証された侵す事のできない基本的人権
であります。え、もうこれから暑くなります
文科省が、体育等を除き基本的には常時着用　
という事務連絡を出しているから
現場は忠実に守っております。
これいくら熱中症への対応を付記していたと言っても
この「基本的には常時着用」を外して下さらないと、
怖くて誰も軌道修正できないと思うんです。これあの、
児玉先生　子供のマスクの着用については
うちね５歳と７歳がいるんです。どういう風に考えたらいいですかね？

委員長「児玉参考人」

児玉教授：これはですね、ガイドラインという物の考え方を変えないといけない。
感染集積地とそうでない所では
ガイドラインが全く違います。
　　（そうだ　の声）
その為には感染集積の度合いを詳しく調べるような
モニタリング、サンプリングを各地域で　きちんと行って
それごとに　きめ細かくやる。要するに先程申し上げましたが
精密医療というのは　もう世界中で一般的になってきています。
それで私ちょっと心配しておりますのは
従来の輸入型感染症から
先程も申し上げました国内エピセンターに変わってきております。

それでですね、もう一つ　ガイドラインの問題で注意して頂きたいのは
感染の発見された方やなんかは　保護されるような
ガイドラインにしておかないといけない。
ある府県の医師会の方から言われてるんですが
PCRで感染が指摘された看護学校の学生さんが退学に追い込まれた。
ある進学校に合格を内定していた方が、自主取り下げになった。
こういうことが現実に起こっております。
それで一般的に検査をやる際にこれらを　感染した方を守る為にやる
ということを元に　徹底して行い
そしてその人達に、もう一つはかなり　法律の建て付けとして
自主的な判断が出来る可能性を残しておく。
私先程から申し上げますが、このウィルスは一定の交差免疫もあって
ある一定のクラスターとかエピセンターでの対応
もしくは手術室の中、病院の中での対応と
こういう例えば国会やなんかでのガイドラインというのは違う。
例えばあちらに座っているのは（部屋奥の座席を指し示し）
明らかに「３密」にあたります。
　　（笑いが起きる）
ですが、それはある程度この中に感染者が居ないであろうという
認識の上に判断を変えていると。
ですから、この法律の建付けを変えてですね
この先程申し上げなかったんですが　ここ（児玉教授の資料？）
に書いてある現行の法律というのをもっと変えて、
全国一律の仕組みではなしに例えば各自治体ごとやなんかに　
きめ細かく変えていけるようにする
それで例えばあの先程話ありましたけれど
学校の問題と同様で　あの、隔離も同じように問題があります。
自宅隔離が良い場合も必ず出て参ります。
生活保障があって自宅隔離。それから、施設が良い場合もありますし
病院に入った方がいい（場合？不明瞭）
まこういうものを、感染の各地区の状態に応じて　本人の選択も含めて
それを支援する。だから感染が拡大しなければ家でもいいし
感染が拡大する心配があったらば、やっぱりあの　
本人の状態から見ても変えていけるし、
どんどん変われるような仕組みにする。
それで例えば　学校でも　難聴の子供さん　今私共の（不明瞭）も
昨日の夜は　このフェイスシールドで雲らないものを　その
難聴の子供のお母さん達に配っておりますが
学校へ行くとマスクが無いとその・・
聴覚障害の子供さんは、伝わらないです。それでフェイスシールドでやろうとしたら医師会から　マスク着用がないとダメだという。

だけどマスク着用がないとダメという論拠が、もし空気感染レベルの
エピセンターだとしたらこれは休校にしないといけない。
飛沫感染のレベルを止めるんであればフェイスシールドでもいい。
こういう風に、非常に精密化した診断基準をやっていって
それで先程の質問でちょっとですね
私文科省に求めても難しいというのは、各色々な医師会やなんかで
どんどん今ガイドラインというのが出てきた。
ですから文科省で出来るのはあくまでそういうものを元にした大まかな
分け方でありまして　現在の段階で一番大事なのはむしろ
各地でのその感染集積地の度合いを下げないと
今（感染集積の度合いが）上がっていったら　
どんなガイドラインを決めても来週には無効になってしまう。
要するに劇場感染が起こりだしたという事は
その劇場感染のメカニズムやなんか　後で例えば劇場感染が
起こるとその後でガイドラインに従っていないという非難が起こります。
だけどもこれは、被害者を鞭打つような恰好になるだけであって
そのガイドラインが今　新宿では違うレベルになっている。
そしたら新宿のその　地域としての感染頻度を下げない限り
ガイドラインを元に非難しても、被害者が被害者を非難するような
悪循環になりかねない。
それで今の学校の話はよく理解頂きたいのは、
感染集積地、度合いによって全く異なります。
それから例えば鹿児島の様に　突然最初少なかったところで
ワッと　集団感染が増えますと　これは途端にガイドラインを
変えないといけない。そうすると今ですね、当初とは違って
各地の医師会やなんか、医科大学　日本にはありますから
そういう所で、かなりこの　情報が集積していっていますから
そういうのに従って変えていけるように
むしろ法制度を変えていく。それでもう一つはですね
これ文科省、厚生省（厚労省）では　ガイドラインが作れない。
そう思います。
　　（まばらな拍手）

委員長「はい、伊藤さん」

伊藤議員：さて資料３、新型コロナウィルス感染症経路をご覧下さい。
こコロナ感染の経路となりうるものを一覧化しているんですけれども

厚労省は接触感染と飛沫感染「以外」について　
今の所母子感染は不明ですと
それから、媒介物感染に関しては現在猫やネズミからは
コロナウィルスは発見されているけれども　
そこからヒトへの感染というのがなく
勿論今、夏で　蚊とか刺されますけれど　蚊等の媒介した
感染事例もないという風に仰っておりました。
それから空気感染も、ないと言い切っておりました。
ちなみに（パネルの）赤字で書かれているエアロゾル感染
これはですね　厚労省としては　概念も確立していないので
ないものだとみなしているそうです。
しかし困ったことに、このないものに対して今月10日
WHOが世界32か国239人の感染症専門家からの指摘を認める形で
懸念を表明するに至りました。これ、児玉先生の資料の中にも　
エアロゾルという文字、ございます。これをどういう風に受け止めたらいいのか　今、お話ありましたけれども　
今、私達はですね　ま、マスクしてれば
大丈夫だよとかですね　３密を避ければ大丈夫だよ　という形で
思考停止に陥っているような状態だと思います。
それから　刺激順化　と言いますかね　刺激に慣れてしまって
刺激を刺激と感じない　そういったものがまあ　東京の街にこういった感染を生む　そういった土壌に下敷きになっているようにも思います。
この、エアロゾルの存在について児玉先生恐縮ですが、少し短く
　　（笑いが起こる）
ご説明頂ければと思います。

委員長「児玉参考人」

児玉教授：要するにあの、この感染の度合いは感染者の多さと、それから
免疫不全のような方でスプレッド(*1)する方(**1)がいるかいないかによって変わって参ります。それで それが低い状態になるとと、エアロゾルが感染様（？）のものは必ず起こります。

委員長「はい、伊藤さん」

伊藤議員：

橋本厚労副大臣に伺います。今児玉先生の御答弁聞かれて
厚労省としての見解、もう一度お願いします。

委員長「橋本副大臣」

橋本副大臣：お答え致します。我が国に関しましては
すでに基本的対処方針につきまして
一般的な状況における感染経路を飛沫感染および
接触感染である　が（強調）、閉鎖空間において近距離で多くの人と
会話をする等の一定の環境下であれば　咳やくしゃみ等の症状が
あっても　感染を拡大させるリスクがある　という考え方は
既にお示しをしているところでございます。
ですので私共として感染拡大防止としてこれまでも
密閉・密集・密接の３つの密の回避、手洗い咳エチケット等の実施
えーなどなど　の周知をしてきたところでございまして
勿論あのさらに新しい知見があれば　それを取り込んでいきたいと
思っておりますが　先程　御指摘を頂いたような点につきましては
むしろ我が国の方が　その３密の環境の発見　そしてそれに対する周知
という意味ではあの　私共なりに取り組んでいた所のように認識をしております。

委員長「伊藤さん」

伊藤議員：じゃあその、エアロゾル感染というのは必ず起こりうる
というのに対して、厚労省も認識をしている。それについての対処方針
というのが　この３密、を避けるというのを　これに変わりないという事ですか？

委員長「橋本副大臣」

橋本副大臣：重ねての答弁になりますが、一般的な状況による感染経路は
飛沫感染及び接触感染で　あるが、あのそれ以外のその閉鎖空間において近距離で
多くの人と会話をする等の一定の環境下であれば
咳やくしゃみ等の症状がなくても感染を拡大させるリスクがある
いう考え方を示しております。これはあの、その当時時点で
疫学的積極的疫学調査等で　どういう環境で感染が起こるかという点について
調べた結果　そうした環境で感染が起こり得る　という
調査の結果に基づいて　そのーアラートを発する、という事をした訳で
ございますけれども　まあそれがそのエアロゾル感染と言われている
まだ（おれうちょう？不明瞭）等とのご指摘ありました
だからそこにあのあたり得るものではないかと
私共考えております。　

委員長「伊藤さん」

伊藤議員：最後に児玉先生にお伺いしたいと思います。
今の厚労省の見解を聞いて、え先生の御所見を伺えればと思います。

委員長「児玉参考人」

児玉教授：あの、制限だけでは無理です。ですから厚労省とか文科省とかの
省庁だけでは制限しか出来ないという法律の建て付けになってしまう。
ですから国会で、国を挙げて　ワンストップの対策センターを作って
感染者数を減らす　感染エピセンターを制圧する
それを今日から今週からやらないと（一息おき）大変なことになります。

委員長「伊藤さん」

（まばらな拍手）
===
(*1)スプレッド
（ウイルス、感染、感染症が）拡大（する）: spread, be spread
https://english-vocab-covid-19.memo.wiki/d/%A1%CA%A5%A6%A5%A4%A5%EB%A5%B9%A1%A2%B4%B6%C0%F7%A1%A2%B4%B6%C0%F7%BE%C9%A4%AC%A1%CB%B3%C8%C2%E7%A1%CA%A4%B9%A4%EB%A1%CB%3A%20spread%2C%20be%20spread
(**1)スーパー・スプレッダー
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%80%E3%83%BC