交換日記⑭ 森安
こんにちは、森安です。今回も長くなりそうなのでサクッと本題に行きます。
今回の雑談テーマは「自他の境界について」です。
まず、このテーマについて考えることになったきっかけについてお話します。
私は今現在鬱闘病中なのですが、話は一年半程前、カウンセリングの先生に「好物はなんですか？」と聞かれたことから始まります。私はその質問に瞬時に答えることが出来ず、その晩、必死に考えた結果、自分が好きなもので埋め尽くされている感覚に気づきました。まさに今回のアイコンの感じです。作品、コンテンツ、アーティストなど他の誰かで自分が構成されているイメージです。絵にするとこんな感じ。
また、人と話すとき、大体「他の誰か」の話をしてしまいます。自分の話をするのがとてもとても苦手です。
さらに、食べたいものもいつも思いつきません。(これは食に興味が薄いのも原因ではあります。)いつも候補を挙げてもらってその中から食べられるもの探しをしています。思いつくときも人やマンガの影響を受けた場合が多いです。
自分の意思みたいなものも薄いと感じていて、自分のやりたいことは「誰かを支えること」である場合が殆どです。これは一見いいことのように思えますが、人と一緒にやっていることが終わると何をしたらいいか分からなくなるという弊害があります。特に就活は最たるもので、自分のためには頑張れないし頑張り方を知りません。
カウンセリングの先生にその話をしたら、評価基準が他人に寄っているので不安定になりやすいと言われました。
でも改めて自分とは何かと聞かれると思いつきません。
自分の内から湧き出てくるなにか＝オリジナリティがないと思っています。
そもそも論になりますが、自分とは確立したものなのか？他人との比較の上に成り立つ自分は自分と言えるのか？という疑問があります。
長くなりましたが、バケツのみんなは「自己」というものをどう思っているのか、色んな意見を聞きたくてこのテーマを選びました。要は人生相談です。
今回は下記の図を用意しました。
ということで私は右上に位置していると感じますが、バケツのみんなはどうなんでしょうか。雑談開始です。
坂井のターン
坂井「自分あるないに関しては、自分という人間をどのくらい分かっているかという意味であれば何も分かってないと思う。他人の影響もめちゃくちゃ受けるからこの図だと右上。」
信國「え、でもはるさんそこ行ったらみんなそこ行かない？？？」
坂井「自分の意思があるかないかという話じゃないでしょ？自分の意見ははっきりと持っている。でも自分のことをどう思っているかを言語化しろって言われたらめちゃくちゃ難しい……ね。前回も話したけど、何かに興味をもてない。興味を持っている自分を認知できない。」
笹渕「でも自分のことを認識してない自分をめっちゃ認識してるよね。」
笹渕が話をややこしくし始めました。
坂井「あーまあそれはそうかな。とにかく他人に協力してもらわないと言語化できない。」
笹渕「ここでいう自分って喜怒哀楽を感じたり何かを考えて発言したりする主体ってこと？」
森安「あーどうだろそこの定義難しいよね」
笹渕「確かに何が好き何が嫌いみたいな、快不快を認識できる＝自我＝自分なら確かにはるさんは右上だけど、その状態をめちゃくちゃ認識しているから、周りからみると自分を持っている人に受け取られるのかもしれない。」
森安「私ははるさんを自分をしっかり持っている人だと思っていた」
というのも、以前この話を少ししたとき「俺は俺だよ」と言っていたからです。
坂井「自分の意思があることを否定はしたくないと思ってる。それを感じづらい自分がいるのは確かなんだけど、自分があることは知っている。だから、そういう意味では『ある』」
笹渕「なんか、他人の影響を受ける受けないは認識のズレないけど、自分があるないって定義が難しいっていうか、何をあるとして何をないとするかはバラつくねぇ……自分と他人の境界線っていう意味なのかな？とは思うけど」
小澤「自分の境界があって、自分側のサイドがはっきりしているのかってこと？」
笹渕「でもそれって、他人の影響を受けると同義で一本軸みたいになっちゃわない？」
小澤「あー座標が90度に交差しなさそう。」
笹渕「もりみっちゃんはさ、最初この2つの評価軸を設けたとは思うけどさ、それぞれはどういう違いがある項目なのかって…今説明は可能でしょうか？」
小澤「卒論みたい〜〜嫌だ〜〜」
坂井「wwwww」
森安「自分はないけど他人の影響を受けない人がいるんじゃないかと思った」
小澤「虚無じゃん」
坂井「wwwww」
森安「ひろみが、自分とは何かと聞かれると思いつかないけど、『信國ひろみならこうする』をやっているって前言ってたからそこに該当するのかなって」
ひろみは虚無みたいな言い草になってしまいましたが違うんですそうではなくてですね、
信國のターン
信國「確かにそれは言ったね。信國ひろみならこうするをやっているはそう。でも他人がちょっと態度変わるとこっちもメンタルおかしくなるし」
森安「でもそれで他人の影響で自分というものが変化はしなくて、『信國ひろみ』ってものがあるのは変わらないっていう」
信國「そうね信國ひろみがただ元気なくなるっていうだけ」
坂井「wwwww」
笹渕「もりみっちゃんの他人の影響っていうのが、自他の境界っていうほどのものっていうか、自己を優先するか他人を優先するかっていうそこに寄ってる評価軸なのかな？人に尽くすとか人の都合に合わせるとか、そういう意味の他人の影響なのかな？」
森安「なのかなぁ…？(分からなくなってきた)」
坂井「wwwwww」
森安「みなさんついていってますか？(私がついていけてない)」
小澤「他人の影響っていうのはもう社会の中で生きてる時点で0%なわけないから、受けるっていうのは前提としてあって、さらに周りの目線を気にするか、自分の判断を重視するのかみたいなこと？なのかな？」
笹渕「わかりやすい！」
小澤「やったあ」
信國「なら、受けない側だわ」
坂井「それなら俺、もう２ｃｍくらい下がるかもしれん」
森安「縦軸の名前変えてもいいよ」
小澤「自分優先他人優先みたいな」
2人目にして、そもそも前提の軸の名前が変更になりました。
笹渕「いや、他人優先しないはウケるな」
小澤「そこまではっきり言われると笑」
笹渕「いやだったら私は優先しない側の人間な気がするな〜」
自分でウケにいく笹渕。
笹渕「で、自分はね…守備一貫した自分はないと思うんだよね……結構演じるみたいなことしちゃうんだよなあ」
森安「みんな……自分がない……」
信國「おざれはあってくれよ……」
小澤「みんなはどう見える？」
笹渕「おざれも他人を優先しない側な気がする。自分あるないはちょっと分かんない。」
森安「なるほどこの辺か？」
笹渕「極論全人類自分ないと思ってる。自分っていう共通した人格は備わってない。常に同じ自分を持ち続けているわけではない。」
小澤「みんなそうじゃん？」
森安「『信國ひろみ』っていう確固たる自分を持ってるってことはひろみ自分あるんじゃない？」
坂井「まってまって、今の自分あるないってどういう意味！？」
笹渕「それが決まってないよね」
小澤「やっぱそこだよね」
信國「わたし色んなとこ行ってる！！！」
混沌としてきました。
森安「自分あるないはどういう軸にしたらいいと思う？」
小澤「森安的には？」
森安「他の人が好きな自分はいる。だから自分の好きなものは分かるけど、自分はどんな人ですかと聞かれたときに、『自分はこんなものが好きな人です』としか言えない。だから就活で困って、自分がないなあって思ったんだけど」
小澤「それが好きな自分も自分の定義に入らないの？」
笹渕「でも、他者で埋め尽くされていて自分っていう風に認識できないというのは触感みたいな感じだけど感覚的には分かるんだよね」
笹渕のターン
笹渕「そもそもその、自他っていう区切りがあることによって、他人に埋め尽くされている感覚も生じちゃってるんじゃないかっていう、ことばが実存に先立つ的な感じの立場だから、ことばで、自分っていうのを定義しちゃってる所為で自分と他人っていう区別が生まれちゃってるみたいな風に思うから、なんだろ、そもそも自分を定義づける必要はあんの？そもそも。みたいな感じだから自分があるないっていうか、この軸自体がない、みたいな。」
森安「笹渕はここから外れる、と。」
笹渕「できればそうだね」
なんと、図から脱落者が出ました。
笹渕「ただ、認識してる自分っていうのはもちろんあるから、そこが前回の話と繋がるけど振る舞いみたいな話で……自分というものは変えられるっていう、っていうね。」
森安「笹渕が前話してて印象的だったのが、就活のとき自分がないから自分を決めていったっていうのが、それ私出来なかったなあって思って」
小澤「できないのかあ……就活用の自分を作るってこと？」
笹渕「そうそうそう」
小澤「それできないって逆に自分があるから？違うか作れない……作るもとがないってこと？」
坂井「作り方が分からない、じゃない？」
森安「そう分からない」
小澤「作る……うーん…」
笹渕「他者で埋められている……うーん」
坂井「多分、うーん……」
みんな「うーーーん………」
信國「うーんの時間笑笑笑」
膠着状態になってしまいました。
再び坂井のターン
坂井「自分を認識できないって面では右側かなって思ってたけど、自己決定できる人間ではあると思うの。」
森安「そうね。」
小澤「そうだね。」
坂井「流されちゃうこともあるけど、最終的にそれを容認するのも決めることと同じだから、それを決めたのは自分だっていう責任を持って生きていきたいのね。そういう意味では自分は『ある』と思う。認識するのは難しいけどね。」
再び信國のターン
信國「私はもりみっちゃんと逆なわけなくない？」
小澤「さっき近いって言ってたもんね笑笑」
森安「そうだね笑笑」
小澤「優先しないのか？自分がないのか？」
信國「なんかね、他人の意見を優先したいという自分の意見だったりするから。あと、優先してあげたい他人と優先したくない他人がいて、それを自分で決めてるから優先はしてないと思うんだな。自分の気持ち優先だから」
坂井「他人を優先するっていう自分を優先するって今言ったじゃん、俺これ全人類そうだと思ってて、誰かの決定に流されるということあると思うけど、流されるということを決定したのは自分だと思うの。そういう意味では俺も他人を優先しない人間かもしれない。」
信國「するってぇと？笑笑」
森安「優先しない」
森安「真逆に行ったなあ」
坂井「だって縦軸最初違ったからね！？」
笹渕「でもこの論理でいくと全員そうなるからな」
信國「他人を全部受け入れるかっていうとそうではないからなあ」
森安「私は受け入れちゃうなあ……」
森安のターン
小澤「ほんとはやりたくないけどやっちゃうってことだよね？」
森安「やりたくないってあんまり思わない」
笹渕「もりみっちゃんって自分の意見を通すみたいなことってあんまりしないタイプ？」
森安「この方がみんな幸せになると思うよっていう言い方をするときはあるけど、私がこれをやりたいはそもそもないから」
笹渕「例えばテニプリの映画を観に行きますみたいなことになったときに、何か別の用事が被ったってときにテニプリの映画を観に行くってことはやめる？」
森安「やめると思う」
笹渕「じゃあ何か決めるってなったときに自分の得になることよりも多数派の意見をしよっかってなる？」
森安「なる」
笹渕「で、不利益とも思わん？そもそも自分の損得はない？」
森安「そうだね」
小澤「なんか他人を優先するしないに関してはまあその時々ですけど、その決定に関して他人に左右されてるされてない、っていう意識があるかどうかっていうところで今上下の位置が変わっているような気がするんだけど」
軸の名前がまた変わりました！どう帰結するのでしょうかこの話。
小澤「でもそうすると縦軸と横軸がまた近くなっちゃう気がする」
笹渕「なんか、私の自分あるないの認識とおざれの自分あるないの認識が若干ズレてるきがする」
坂井「いやなんかさあ、笹渕の自分あるないと俺の自分あるないがズレてるなってずっと感じてたんだけど、それをどう言語化すればいいか分からなかったんだよね」
暴露大会が始まりました！！！
自分があるないとは？
坂井「俺は自分の行動を自分で決定しているという意識がある。それを自我って呼んでる。笹渕はそういうことではない…のかな？」
笹渕「それはそうなんだけど、『何によって行動を決定するか』が作られたものだよっていう前提がある。産まれてから死ぬまでの間の中で、自分は変わり続けることができる。だから見てる視点が私は遠くから見てましたってことなのかな。その瞬間で判断はするけど、判断をする大元、それは状況によって変化する。そうじゃないと判断できない人がエラーになる。自我があるのが正常と位置づけられると判断できない人が取り残され感を感じる。社会から排除されてしまう。だから、そこにはアンチの立場でいたい。」
小澤「ないのが自分ですっていうのはだめなの？そうなると全員あることになるよなあって思って」
坂井「全くないということはないと思っていて、知覚できないだけかなって。周りの人と会話している中で認識できるものだと思うんだよね自分は。そのためにカウンセリングがあるんだと思うし。」
なるほど。自分を認識するトレーニングを今私はしてるんですね。
森安の人生相談
森安「私は高校の演劇部で森安という『キャラ』があったと感じていて、それを演じていたけど、それが自分とイコールであるとは感じていないのよね。」
信國「周りの人が自分の立ち回り方を決めていたみたいな。」
森安「そうそう」
小澤「それは当時から？団体から抜け出てから？」
森安「うーん。抜け出てから演じてるなって思った。」
小澤「なるほど……」
坂井「中学のときはどうだったの？」
森安「中学……のときは…どうでした？笹渕さん」
坂井「wwwww」
笹渕「もりみっちゃんは好きなものに対する熱量は半端ないから自分をちゃんと持ってるように見えたのよ。多分。好きなものは当時からすごいはっきりしていたし。」
坂井「そうだね自分ないとはあんまり思ったことなかったな高校のとき。森安は主張強い人間だと思う。」
笹渕「ただ、他人に埋め尽くされている感覚じゃないけど、自分のことは話さない人だなと思っていた。」
森安「そうなんですよ。」
坂井「でも俺はそういう風に思ったことはなくて、そういうものを好きな森安の話をしていたと思っていた。」
信國「なんだろね自分の話って。」
小澤「全部自分の話だと思うけどな。好きなものも自分で経験してるしさ、好きだって思ってるのも自分だしさ、なんで分けるんだって感じがするんだけど。」
笹渕「だから個人的にはその区切りが言葉によって後付けされてるもので本当はグラデーションになっていて境界はないっていう。ただ、言葉で区切っていかないとそもそも恋愛とかも成立しないし、やっていけないっていうのは人間ことば使っている以上仕方ないというか。振る舞うことはできるけど、それは自分とは違うなみたいなのはあるんだよね。それが、主体！自我！ってものが備わってるわけじゃなくて、多分環境要因とか他者からの影響によって振る舞いが自分に合っているかどうかが変わっていく。だから自分がないっていうのは『自分がある』ってすると苦しくなっちゃうから無くそうぜって話な気がする。」
小澤「なくて苦しんでるんじゃないの？」
笹渕「でもそれって、『ある』っていう前提があって『ない』ことに苦しんでるんじゃないの？」
小澤「周りがあるのに、自分がないから苦しいってことか。本当はない状態も許容された方がいいんだろうけど、ってこと。」
笹渕「そうそうそう。」
そろそろまとめたくなってきましたね。おざれにお願いしましょう。
小澤のターン
自分のことはよく分かんないって思ってる。
これが好きとか嫌いはもちろんあるし、主張することもあるし、意見聞かれたら一通りは言えるから、自分っていう存在を意識するってことはかなりあるし、自分の思ってることを整理する時間も長い方だからそういう意味ではあると思ってる。
自分の方に意識を向けがちか？みたいな基準が自分の中ではあるかもしれないな。
経験とか好きなものは自分のものだっていう意識もある。自分がこれが好きと選んでる。
無意識でいると左右されちゃうから、左右されないように意識をしている。
本質としては左右される側だと思うけどそれが分かってるから左右されないようにしている。真ん中かちょっと下くらいからかな。でありたいと思ってる、だけど。
思惑通りおざれが判断材料を明示してくれました。これで現時点のみんなの位置を決めていきます。
信國のターン
意見がぱっといえるかといったらない。自分がこういう人だというのは分からない。自分から好きなものは選んでる。コレクションしてる。宝箱にきれいなビー玉を集めてて見てにやにやしているくらいの感じ。好き嫌いはいえるけど、興味がないものがいっぱいある。みんなそうか。急に「これ好きですか嫌いですか！？」ってバァッって言われたら答えられないけど…
笹渕「そいつが怖い」
坂井「怖いっていうか嫌い」
自分を理解してるかしていないかは……自分の気持ちは理解してるけど……感情強めな理解かもしれない。第三者的じゃなくて自分がこうでみたいな理解の仕方……となると……自分ありよりの………
笹渕「ありよりのなし！」
小澤「ありよりのあり！」
笹渕のターン
森安「笹渕は？」
笹渕「笹渕はこの軸から消える」
小澤「じゃあな笑」
笹渕「真ん中に行く？逆に」
小澤「すごろくのマスみたい」
笹渕「スタートに戻るみたいな一番嫌なやつ」
坂井のターン
理解はしにくい。他人事みたいに思っちゃう。父親がいたときに話し合ったことを咀嚼しながら生きている。理解しようとしてる。
流されることはいっぱいあるけどそれは自分の意思だと思っている。っていう意味では意思決定してると思う。
自分のものだということは認識してる。それが自分だから。
笹渕「どこがいいかな？」
小澤「ご希望じゃない？」
笹渕「一緒に消えてもいいし。」
”自分”はありたいと思っている。それは社会的にあるべきだからとかじゃなくて、自分の意識・決定に責任を持っていたいから。自分がしたことを他人のせいにして生きていたくない。それは俺にとってすごく大変なことだから。
自分が欲しい。し、実際そのようになれているのではないかと思う。
左右されないかは難しいな。真ん中くらいかな。
森安のターン
自分のことを理解してるかしていないかはカウンセリングで探してる最中。
左右はされる。
好き嫌いははっきりしてる。けど、自分が好きではなくてこれを好きなのが自分。境界が曖昧。
ということでちょっとだけ左にいってもいいけどくらいかな。
笹渕「すごいなんかさ、黄金比じゃない？」
小澤「平均すると真ん中になりそう」
1時間半かかってなんとか綺麗な図ができました。
今回はこの辺で終わりにしたいと思います。大変勉強になりました。この話がどう台本に関わってくるのか来ないのか乞うご期待ください。
それでは質問コーナーです。
アニメは、10月からのは知らないやつばっかりなんですが、2022年放送のハコヅメは観て欲しいです！！！原作吐くほど面白いので！コミックDAYSで原作読むのもいいと思います！！！是非！
次の人へ どんな人に憧れますか？