交換日記⑲森安→坂井

森安です。3周目は「死生観についてみんなにインタビューしてみよう！」のコーナー。今回は森安が坂井にインタビューします。
生姜シロップの鍋の面倒を見るため、2人のはるさんに挟まれながら対談スタートです！

質問①死んだら私たちはどうなると思う？生まれ変わったりするのか、死んだらおしまいなのか、天国へ行くのか等

坂井「そういう、所謂非現実的と言われるような天国地獄生まれ変わり理論は、一概に否定したくはないと思ってるんだよ。観測できないから分からない。分からないことを否定するのは愚かな行為だよ。」
森安「www なるほどね。」
坂井「だから幽霊とかも俺たちが今持てる技術で観測できないだけであるかもしれないじゃんと思ってる。」
森安「そうだね。」
坂井「ただね、ただ、『終わらせてくれよ……』とは思ってる。」
2人「www」
坂井「死んでそこで終わらせてくれよと思ってる。」
森安「死んだ後もね第二の人生みたいなの…」
坂井「辛いな、それ。きついなマジで。」
森安「確かにね。そう考えると辛いね。」
坂井「しかもね俺、天国という場所に対して非常に否定的な考えを持ってるもんでね。」
森安「あ、そうなんだ。」
坂井「地獄はもちろん嫌じゃん、俺もね痛いのも苦しいのもあんまり好きじゃないから。で、天国はさ、もし天国ってものが穏やかで平和なだけの世界であるのであれば存在する意味がないと思ってる。」
森安「へえ、なんで？」
坂井「人間って争いがあることで発展していると思うのね。争いって戦争とかおおごとだけじゃなくて、スポーツとか企業努力とか、そういう意味でも争い合うことで人類って発展してきたわけ。戦争もその一環。だから戦争も…勿論よくはないと思うんだけど、全てにおいて悪いかって言われたらそれはまた別だと思うのね。で、天国が本当に穏やかで平和なだけの世界であれば発展もないし、発展がなければあとは衰退していくだけだよ。」
森安「天国衰退論がでましたね。」
坂井「終わるのをただ待つだけの世界であれば存在する意味なくない？まじで。」
森安「なるほどね。すごい理論的な答えだね。」
坂井「そうなってくると俺は二つ目の地獄だと思ってる。」
森安「それは確かに終わらせて欲しいね。」
坂井「うん。」
森安「これさ、もし周りの人が亡くなったときとか、死んだらおしまいだと悲しいから『天国で見てるね』って言うことで慰めるところあるじゃない。そういうものに対してはどうなの？」
坂井「あのね、まず死人に口なしっていう……www あるじゃない？ちょっと意味ズレるんだけど、『死んだ○○もこう思っている！だからこうした方がいい！』みたいな」
森安「いやそこまでいっちゃうと嫌だけどさ」
坂井「ほんっとに俺あれ嫌いで、クソみたいなこと言いやがって！って思ってるわけwww ただ、今俺たちを見てたらこういうこと言うんだろうなみたいなのを想像することはある。」
森安「天国って自分が死んだあとどうなりたいかだけじゃなくて、周りの人が亡くなったときに心に折り合いをつけるためのものの場所でもあるのかなって私は思うから」
坂井「そうだね。葬式とか法事も生者のためのものものだから」
森安「分かる分かる。」
坂井「生者がしたいようにするべきだと思うのね。負担にならないように密葬でいいって遺言で残しておくのは勿論いいんだけど、実際にやるのは生者だから、残された人が納得するようにやるべきだと思ってる。」

質問②永遠に死ねなくなったらどうするか？

坂井「『終わらせてくれよ……』って思うかな」
2人「wwwwwww」
坂井「いや死にたいね。死ねなくなったら嫌だね。」
森安「嫌だね。」
坂井「でも嫌だねって言いつつも死ねなくなったら死ねなくなったでなんとなくダラダラ生きていくと思うよ。」
森安「うん。」
坂井「死ぬのってやっぱ体力いるじゃん。そのレベルのやる気はないんだよね。今もね割と死にたいんだけど。」
森安「やっぱり？みんな死にたがってんな。」
坂井「それでも死んでないからなんとなく生きていくんだと思うよ。ぶつぶつ文句言いながらもさ。」

質問③子供は欲しいと思うか？自分で産みたい？養子をとりたい？

坂井「思わないね(食い気味)」
森安「笑笑」
坂井「育てたくもないし産みたくもない。怖いもん。意識あるものを生み出すことってすごく怖いことだよ。」
森安「あー、なるほど。」
坂井「俺ねだからね、AIとかもあんまりって思ってるんだよね。」
森安「車にも人工知能がついていますが？(はるさんは車を作るサークルに所属していました。)」
坂井「人工知能ってさ、今の段階だったらまだ……人間がちゃんと制御しようとしてるから。人工知能ってすごく支配的なものだから、権限がないって設定したことはできないのよ。俺はそれを命と認めることができるのかって言ったら今の段階ではNO。」
森安「これが発展していくと怖い、と。」
坂井「そう。発展していって本当に人と同じようになって人間が制御を手放してしまったとき、怖い。」
森安「確かにね。」
坂井「やっぱりさ、しあわせって分かんないじゃん。俺もさ今まで生きてきて楽しい美味しい面白いっていっぱいあるけど、生きててよかったって思ったこと一回もないもんね。だから生きててもしょうがない、『死にたい』になるんだけど。」
森安「うんうん。」
坂井「それにね、子どもを育てる器かどうか自信ない。結局自分のことしか考えられない人間なのよ、俺は。だから子どもは無理！俺の器じゃない！」

質問④「水槽の脳」仮説についてどう思うか？

坂井「んー。どうでもいいかな。まあそういう考え方もあるよねって感じ。知らぬが仏ってやつかな。そうであったことをなんらかの要因で知ったとしても、『へーそうなんだ』って感じかな。」
森安「まあどうにもできないもんね。」
坂井「どうにもできないし、したいとも思わない。自分の人生に興味がないもん。」

質問⑤「テセウスの船」についてどう思うか？

坂井「これは、『それをテセウスの船として認識できるか』という話だと思うんだけど、まあ認識できると思うよ俺は。もっと部品が少ないものだったら違うと思うけど。例えばこれがもし斧だったら、柄の木の部分がボロくなったから取り替えた、で、鉄の部分がボロくなったから取り替えた、これはそれまでの斧ですか？ってなったらそれは正直どうかなって思ったのよ。」
森安「あーー確かにね。」
坂井「でも、テセウスの船は部品多すぎるから。人間もそれとおんなじだと思うんだよね。」
森安「部品の数かあ」
坂井「うん。部品数。代謝の速度かな、もっと言うと。で結構印象変わってくるかなって思うけど。」
森安「うんうん。」
坂井「テセウスの船は9割以上のテセウスの船があって、1割の新部品があるじゃん。で、次の新部品が来るまでに俺たちには時間があるから、1割の新部品をテセウスの船と認識する時間があるわけ。で、その新部品をテセウスの船と認識できてから次の新部品が来る。だからテセウスの船は新しいものもテセウスの船。」
森安「はー。確かにこの理論でいけばテセウスの船は同じもので考えられるけど……じゃあ世界遺産とかちょっとずつアップデートしていくじゃん。ああいうのは同じものと言えるのかどうかってなってくるとどう？」
坂井「あーあれはねー。世界遺産って歴史的価値を求めるものだから、テセウスの船とはまた違う。テセウスの船は個人的な愛着に価値を見出すわけ。でも世界遺産は資料としての価値があるから、改修していくと価値は落ちるよね。」
森安「すごいテセウスの船について理解が深まりました。笹渕が人間で置き換えたら違うわって言ってたのが面白かったけど、」
坂井「人間はさ、本質が意思にあるから、末端が入れ替わってもあんまり変わらない。テセウスの船はまた違うんだよね。一番主要の部分が調子悪くなって代わってもそれはテセウスの船。それは俺らがそこに意思を感じ取れないから。俺たちは自分の脳みそに意思を感じ取ってる。だから意思を感じ取れるか感じ取れないかの違いそれは。」
森安「なるほど……面白いなあ……」

ーーーーーお鍋の様子を見るタイムーーーーー

質問⑥お互いにどんな印象を持っているか

森安「はるさんはね、強い人だよ。」
坂井「それめちゃくちゃ言われるなマジで。俺は自分のこと全然そんな風に思ってないけどね。」
森安「うん。でも周りから見るとやっぱり意思ははっきりしてるし。だから気持ちいいよねはるさんは。スパッてしてるから。」
坂井「まあそうあれと願われて育てられたっていうのはあるけどね。俺も自分自身にそうあれと思ってる。『意思があった方がいい』っていう理論に納得してる。」
森安「すごいそういう意味では信頼してる。ほんとは思ってないけど相手が言って欲しいだろうなと思うことは言わないじゃん。嘘はつかないから。だから私はかなり付き合いやすいし、信頼してる。けど、おっちょこちょいなのでwww」
坂井「www」
森安「仕事面ではおっちょこちょいなので、細かい仕事は任せないようにしてるw」
坂井「それはね、正解だよ。」
森安「www はるさんは？」
坂井「森安ねぇ、めんどくせぇやつだなって思ってる。」
森安「だろうねw 自分でも思うもん。」
坂井「思考回路が理解できない瞬間が多い。でも、それも含めて割と面白いと思ってる。見てて飽きないって言うか。あと森安さ、個性を欲しがってるよねすごい。」
森安「恥ずかし！！！」
坂井「変な人って思われたがりじゃない？」
森安「まあ周りが面白いからそれに釣り合う人であれみたいな気持ちはあるよね。」
坂井「十分やばいと思うけどね。これ以上やばいと付き合いにくい。」
森安「じゃあ、そのままでも面白いよということで笑笑」

質問⑦自分は死にたくないと思うのか。（一般的に）ひとは死にたくないと思うものだと思うのか

坂井「まあ死にたいですねwww さっきも言ったけどww 生きててもしょうがないんだよな。なんでみんな生きててよかったって思えるんだろうね、美味しいもの食べたくらいで。すごいな、羨ましいなって思う。」
森安「そうねえ。」
坂井「で、『人は死にたくないと思うものか』は……生物としては生存本能ってあると思うけど……それに関しては一応NOって結論を出してるんだよね。自分でこの質問出しといてなんだけど。」
森安「へえ。」
坂井「うちの父親が死んだときにさ、俺はあの人が死にたくないと思っていたものだとはどうしても思えなかったんだよね。あの人はあの人なりに納得して逝ったと思う。趣味とか多い人だったけど、生きてたからそれをしていただけだったと思うんだよね。で、意外とそういう人多いんじゃないかなって、分かんないけどさ。父親はそうあるのが当たり前かのように死んでいったから。」
森安「それはどんな人でもそうだと思うの？」
坂井「どんな人でもっていうわけじゃないと思うよ。そりゃ死にたくない人は大勢いるだろうさ。でも、お父さんみたいな人も結構いるんじゃないかなって。だから一般的に死にたくないものだとは思わない、っていう。」
森安「笹渕は30歳までに死にたいと昔思ってたけど、いざこの年になったら30歳もうすぐじゃん早いな！って思ったって言ってたけど、そういう『いざとなったら死にたくない』とも思わない？」
坂井「他の人はわからないし当然そういう人もいると思うけど、俺は本当に自分の人生に興味がないから、少なくとも俺は今倒れて余命1週間ですって言われても『へーそうなんだ』って思う自信あるよ。」
森安「そんなに自分の人生に興味がない？」
坂井「うん。終われるなって思うと思う、むしろ。」

質問⑧生まれてきて良かったなーと思うこと

坂井「ないでーす」
森安「www」
坂井「なーーいでーーす」
2人「www」
森安「ない。なにもない？」
坂井「なにもないね。もちろん楽しい嬉しい美味しいってあるけど、それはそれこれはこれ。別にだから生きよう、生きたいとは思えないかな。」

質問⑨死ぬまでにやりたいことはあるか

坂井「特にないね」
森安「なにもない？」
坂井「うん。なにもない。ただあるはずの終わりを待ってるだけの物体。生物として終わってるよね。」
森安「誰が産んでくれと頼んだ……」
坂井「ミュウツーの逆襲じゃんwww」
森安「やりたいこともない…バケツやっててバケツ終わるまでは死ねないみたいなこともない？」
坂井「流石に今このタイミングで死んだら申し訳ないとは思うけど、だからといって死にたくないとまでは思わない。や〜悪いねって感じ。」

質問⑩死にたいな~と思ったエピソード（おふざけあり）

坂井「ドメインが認証されなかったときかな……（STACKのHPの話）」
森安「wwwwwwwww」
坂井「割とマジ……泣きそうだった……しかも文字化けするし……」
森安「そういえば右クリック禁止です！っていうの入れた？」
坂井「あーーー背景のところ右クリックすると出てくるんだよね。」
森安「ほんとだ！すげー！！！」

STACKも細かいところまで拘ってるので是非楽しんでくださいね！！！

質問⑪あなたなりの生きる意味は？

坂井「ないでーす」
森安「愛の探求者みたいなことになってるww(STACK HPの100の質問参照http://100question.bnetaisroom.com/)」
森安「生きる意味を見出そうともしない？」
坂井「俺は生きる意味とかなくても生きていけると思ってる人間だから。」
森安「かっこいい〜〜」
坂井「生きる意味がある人間の方が少数でしょ！！！！！」
森安「いやちっちゃいことでもさ、例えば好きな舞台があるからここまでは生きるわとかさ、」
坂井「いやあ……そんなことないって。でも少数は言い過ぎたかもな、半々くらいかもしれん。分かんないけど。」
森安「これを観るまでは死ねないとかもない？」
坂井「ないね。なーんもない。生きる意味がないと生きられないのは一つの弱さだと思ってる。俺はね。」
森安「なるほどねえ……」
坂井「俺と父親は、『産まれたことに特別な意味はない』っていう前提を持ってて、そっから父親は『生きていく為には自分なりの意義を見つけることが重要だ』と思ってる人だったのね。でも俺はそんなものなくても生きていけるかなっていう人間。」
森安「そっちの方が気が楽かもね。」
坂井「気は楽だけど、自分なりの意味を見出した方が楽しいだろうなと思うよ。」
森安「張り合いはないみたいな。」
坂井「うん。俺お父さんのことすごい羨ましいと思ってるもん。」

質問⑫延命治療してほしい？

坂井「好きにすればいいんじゃねって感じ」
森安「そっち派かあ〜」
坂井「でも意識あったらやめてくれって言うかもしれない。余命1ヶ月で延命治療したら半年になりますみたいな状況だったらじゃあ1ヶ月で、ってなるかもな。絶対大変だし。大変な思いしたくないんだよね。」
森安「うんうん。」
坂井「意思疎通ができない状態だったら好きにしていいよって感じ。」
森安「それを事前に言えるとしても？」
坂井「うん。そうだね。意識がない状態であればもう人じゃなくて物だからね。」
森安「そうなったとき選択するのは家族であり、大切な人ってことか。」
坂井「うん。」

質問⑬自分の出生エピソード、きょうだいの出生エピソード

坂井「これねえ。ほとんどないんだよね。」
森安「ない！ないが続きますね。」
坂井「色々昔聞いたことあるような気がするんだけど全然覚えてないからww そういうところにも自分に対する興味のなさってものがうかがえるよね。お姉ちゃんは生まれた瞬間からめちゃめちゃ重くて髪がフッサフサだったらしいっていうのはめっちゃ聞いた。俺が覚えてるくらい聞いた。そんくらい。」

質問⑭生まれ変わるなら何になりたい？

坂井「終わらせてくれよ……」
森安「『終わらせてくれよ』と『ない』しかないけどww」
坂井「だってそうなんだもんww しょうがないじゃんww」
森安「生まれ変わるしかなくて生まれ変わり先を選べるとしたら？」
坂井「それはね。俺はひとつ決めてるのがあって、小さい子がいる家庭の扇風機になりたい。扇風機の前で『あーーー』って言うやつあるじゃん。あれをやってもらいたい。小さい子に。」
森安「あるじゃんいいじゃん。やっとほっこりエピソードでてきました！！いのちないけど！」
坂井「端にいるカブトムシとかでもいいけど。」
森安「なぜかいるカブトムシ」
坂井「や、飼ってるかなって。この世の小学生の3分の1くらいカブトムシ取りに行くでしょ。」
森安「………。(そうかあ？という顔)」
坂井「あれ？死んだ？」
森安「死んでないよwww」
坂井「いきなり静かになったからwww」

質問⑮理想の死に方

坂井「過剰に苦しまなければなんでもいいかな。拷問とか嫌だよね。」
森安「拷問は嫌だね〜〜！！！嫌な死に方ランキングトップに入るね。何があった。」
坂井「wwwwwww」
坂井「あ、でも当然のように死にたいっていうのはあるかな。死ぬことが当然のように死にたい。」
森安「あーーうんうん。(寿命とかかなあ)」
坂井「例えば今土砂崩れが起こって、俺家もろとも流されるとするじゃん。当然死ぬじゃん。」
森安「そういう当然！？！？？」
坂井「そういう当然www」
森安「ええぇ……(困惑)」
坂井「いやなんか自分の意思で死ぬのは違う気がするって感じ。」
森安「自分の意思は入らなくて、」
坂井「他人の意思入っててもまあまあいいかな」
森安「えっじゃあ急に刺されたり、」
坂井「そうそう。駅のホームで突き飛ばされてオワタみたいなのも」
森安「そういうのも当然死ぬ、と。すごいな」
坂井「俺が今までしてきたことの積み重ねだからね。当然だよ。俺の中ではね。」

質問⑯命を尊いものだと思うのか

坂井「命の尊さってものに疑問を抱いていることを否定することはできないよね。だってこれ俺が質問したんですよ。」
森安「そうですよ？」
坂井「笑笑　思えないんだよね。尊いものだって思っておいた方がいいってことは分かってるんだけど、石があって、まな板があって、爪切りとか色々あって、命がある。なにが違うか分からないんだよね。こういうところが人間としてどうかと思われるんだろうね。」
森安「質問したのはどうして尊いと思うのか気になって質問したの？」
坂井「それもあるし、自分の考えが少数派だって思うけど、同じ人いないのかなって思って聞いた。なんで尊いと思うか言ってくれたら嬉しいけど、でも答えてもらっても納得することはできないと思う。」
森安「まあそれは思想だからそれでいいと思うよ。」

質問⑰もし子供がいたらどんな子になってほしい？

坂井「自分の話ができて、相手の話も聞ける子。相手の話を聞くって自分が生きていく上ですごく大切だと思うんだけど、個人的にもっと大切だと思うのが自分の話がちゃんと出来ること。自分の話が言えないと大事な時に自分で道を決めたっていう認識を持てない。そうすると自分の人生に納得できなくなってきちゃう。自分の人生に納得できないと幸せにはなりにくいんじゃないかなって。」
森安「自分の子どもはいらないし育てきれないけど、もしいたらその子が幸せになるようになって欲しいって、責任感と優しさがある答えだなと思いました。全然人間として欠陥があるとは思わないよ。」
坂井「いやあ〜欠陥だと思うけどね〜」

森安「でもそういう生きる意味を見出せないとか死にたいとかはそういう社会なんだと思うよ。今って、死が身近にないじゃん。人間は賢くなりすぎたって話をおざれがしてたけど、それ聞いて動物は自殺しないからそうだなって思って。賢くなり過ぎたとか、あと安全になりすぎて逆に死を求めるみたいなところはあるのかなって思ったのよね。」
坂井「それはあると思う。結果的に人間っていうのは生きたいと思う人の方が多いはずなのよ。その中で安全がなくなると生きたいっていう願いが顕著に目の前に現れる。そうすると周りの人も影響される。下の世代にもその影響は行くし。まあ、ないものねだりってことですかね。」
森安「そうそう。『社会のせいだ！』って言いたいわけじゃなくて。いざ死ぬってなったらまた違うと思うけど、なんとなく死にたいなって思う人が多いのはそういうロジックがあるのかなって。」
坂井「あでも、いきなり銃突きつけられて死ねって言われたらちょっと怖いかな。それは、死ぬのが怖いっていうより『そいつが怖い』」
森安「それはそう」
2人「wwwwwww」

和やかなムードになったところで(？)対談は終了です。次回は私が小澤に質問されます！

そしていよいよ来週の土曜日『5Gにのらない』公開です！乞うご期待！！！