神戸市議・上畠のりひろさん、高取町議・新澤良文さん、インフルエンサー・てるくんとのお話
浜田聡
非核がテーマということなんですけれど、国会で非核三原則っていうのがあるように、神戸市議会においても非核神戸方式というのが宣言されています。
それが色々と国防上の障害になっているので、そういう障壁を取り除いた方がいいんじゃないかということです。
非核三原則・非核神戸方式、いずれも法律でもないし条例でもないし、厳密に言うといつ破棄してもいいんじゃないかなというところだけど、議会で決定されたものということで、そういう重みのようなものはあります。
上畠寛弘
神戸市会議員の上畠寛弘です。
今日はまた東京に来させていただきまして、参議院議員の浜田聡議員にお願いをさせていただくことがございまして、国会からまた皆様へも是非情報を提供したいということで、配信させていただいています。
いつもだったら浜田さんと私で2人なんですけど、せっかくなので若者も国会に興味を持っているということで連れてきた子がいます。
双極スペクトラムのてるくん。
アイドルでインフルエンサーで11万フォロワーです。
TikTokもYoutubeで、兄弟のYoutubeでもやってすごい人気の子です。
もう一人が、いつもご一緒しておりまして、高市早苗さんも一緒に応援もして、近畿町村議会議長会会長で高取町議会議員議長の新澤良文さんです。
浜田聡
新澤先生はXではありますが、よく拝見しています。
まずは兵庫県知事選挙はお疲れ様でした。
共通する立場としては、ある候補は当選させてはいけないという目的はあったかと思います。
選挙中からも上畠先生からは「神戸いますか？いるなら配信どうですか？」というお誘いをいただいていました。
神戸にいたらお誘いにはのってたんですけど、東京にいることが多かったんで。
上畠寛弘
結果的に僕の選挙区の長瀬猛さんが党首の立花さんと対談してたので、私がその時に事務所でご一緒していました。
結果として、あれは長瀬さんにとっても一方的に配信するんじゃなくて、色々対談して色々な意見とかも開陳できてよかったんじゃないかなというふうに思います。
浜田聡
長瀬さんもおしゃべり好きというか、いいおっちゃんって感じでした。
上畠寛弘
嘘はついてないですよ。
一切正直に答えすぎるほど正直だったので。
浜田聡
地方議会の先生でYouTubeされてて、その時で既に1万人超えで積極的な方ですよね。
上畠寛弘
だから東灘区で私と長瀬さん両方でYouTubeで配信しています。
私ももうすぐ2万人超えで、長瀬議員ももう1万4,000人ほどということもあり、結構発信力はあるんです。
浜田聡
是非、上畠先生のYouTubeチャンネルと新澤先生もよろしくお願いします。
上畠寛弘
てるくんのチャンネル名は何だっけ？
てるくん
「てるくんちゃんねる」っていう、そのままです。
上畠寛弘
てるくんちゃんねるは可愛いチャンネルで、あとグループのチャンネルもありますから。
浜田聡
本題の前に岸田政権で国防上の取り組みというのが進んで、その中の一つに法律名を忘れましたけれども、地方自治体が他国が攻めてきた場合などに、国防上の協力をする、例えば空港を軍機が飛び立てるようにするとか、港を軍艦が寄港できるようにするとか、そういう取り組みは少しずつ進んで、岸田政権でかなり進んだというところなんですけど、地方に目を向けるとそれぞれの自治体での整備・準備というのはまだまだなところが多いのかなというところです。
その一つの例として今回の取り組みも、その一環と思っていただければと思います。
まず非核神戸方式って何ですか？っていうところからです。
上畠寛弘
説明させていただきますと、実は神戸市議会においてはかつて、本当に昭和の時代です。
私の生まれるよりもはるか前の時なんですけども、神戸市議会で神戸港の平和利用ということで、核兵器を神戸港には持ち込ませませんというような決議を神戸市議会で、これも自民党から共産党で全会一でやっちゃってるんです。
この全会一でやったことをもとに、これは当然ながら何処の国かは入れてないけども、じゃあどこを狙い撃ちにしてるかって言ったらご存じの通りアメリカを狙い撃ちにしたような決議なんです。
この決議は決議で別に法的拘束力もなければ、あくまでも議会の意思表示なんですけども、その意思表示をもって、神戸市当局は神戸市議会の意思を尊重するということで、神戸港に入港する軍艦に関しては、いろんな艦船が入ってくるんですけども、非核証明書という「核をこの船は搭載してません」という文書を提出しなければ「入港させません」みたいな、そういうことをやってるんです。
でも根拠法令もなければ条例もないどころか、公安管理者としての神戸港の権限を大きく逸脱するというか権限の濫用にも当たるようなことです。
アメリカ政府側からしたらこの神戸港のあり方ってすごい懸念事項にもなってまいます。
私は横須賀のすぐ近くの鎌倉で市議会議員やってましたし、米軍の友達もいるんですけど、米軍とか国務省の友人とか、やっぱり神戸港・神戸市は反米の街のような印象を持たれてて、大きく日米同盟に悪影響を及ぼしている非核神戸方式、それが一自治体の意思で行われてるので「けしからん」みたいなことを何度も私は聞いています。
私が神戸市議会議員になるとき、「あんな街で市議会議員なんの？」みたいな、それぐらいアメリカの友達、米軍の友達の人には驚かれたということがあります。
浜田聡
アメリカの認識はそうなんですね。
上畠寛弘
なおかつ、今回、「絶対これ何とかせなあかん」ということで、2023年からは浜田議員にご協力いただいて非核神戸法式を打破しようとしています。
何でかと言いますと、実は1995年1月17日に発生した阪神淡路大震災がきっかけなんです。
あの時、阪神淡路大震災で本当に大変な状況下で、米軍は「困っているなら助けましょうか」と日本政府に救援を打診したんです。
兵庫県神戸市が今大変だから行きますって。
それなのに結果として、結局神戸市が難色を示しているからという理由で、米軍の救援は実現しなかったんです。
つまり人命じゃなくイデオロギーが優先されて、米軍は助けに来ることができなかったんです。
神戸港は非核神戸方式がありますから米軍が入ってもらって困るということで。
でもご存知の通り、2011年の東日本大震災の時には、友達作戦という名のもとに米軍の皆さんがすごいご協力くださって、人命救助もそうですし復興支援も沢山していただいた。
本当にこの話は仙台の皆さんはじめ、東北の皆さんが感謝されている。
この違いは何なんだと。
まさにこれが非核神戸方式の存在がネックとなって起こったことということで、これは「絶対に由々しき事態だから変えなあかん・どうにかせなあかん」ということで、今回も浜田議員にもこうやって質問主意書を出してもらって、これを根拠にまた私が神戸市当局に「これどうだ？」というふうに質疑したいということで、武器をある種いただくために、こうやって協力いただいているわけです。
浜田聡
神戸の震災の時には、神戸の方にもこういう非核神戸方式があって障害になったというのもあります。
あとは永田町では確か村山富市さんが総理で、あの時の村山さんの対応は、基本何もしなかったというと言い過ぎですけど、自衛隊への要請とかもしなかったとか、そういうところでかなり問題視はされていたと思います。
上畠寛弘
報道レベルでは救援の打診があったとかも分かってたんですけど、それこそ先生が2023年出してくださった質問主意書のことによって、まさに日本政府に対して米軍が救援を打診してたってことも政府の正式な見解として明らかになりましたので、これはやはり報道レベルじゃなく答弁ですからいただいてありがたいということです。
今回も再質問の形でやっていただこうということで、今回、色々調べましたところ、米国海軍核艦船の核搭載に係る方針を示す文書というのが、アメリカ海軍のオフィシャルサイトにも公開情報として載っているんです。
これは何かと言いますと、米軍は日本へ寄港するときの対応として、艦艇や航空機には核兵器を配備しないことが米国の方針としていうことであるっていうのが海軍情報のオフィシャルサイトに載っています。
これは日本政府は当然把握しているはずですが、把握しているかということを確認することで、要は日本政府としても米軍が核搭載を日本に来る船にはしてないっていうことを正式な見解として把握しているかどうかの答弁をもらうと。
もらったら当然「非核証明書ってわざわざいらないんじゃない」っていう話になって、結果的に神戸市が非核証明書をもらっていること自体がナンセンスになります。
2番目が救援の打診があったけども実現に至らなかった理由は、アメリカに対して日本が拒否したのかどうか、これは明らかにせよっていうことです。
3番目が米軍は東日本大震災の友達作戦で色々救助してくださいましたけど、日本政府の米軍の友達作戦の評価、これは明らかにして、ということです。
最後4番目、公安管理者である地方自治体、ここでいう神戸市ですけども法令や条例じゃなく決議という、要は法的拘束力のないものを持って、外国艦船が核兵器を搭載していないことを証する文書の提出をしないということ。
これは入港を拒絶することは法律上・法理上で許されるのかということの見解を求めると。
この4つを踏まえて、今後も神戸市議会の一般質問で、私も米国総領事館の方々と打ち合わせ協議しているところでまだオープンにはできないんですけども、これをしっかり本当に日本国民のため、神戸市民の安全のためにも実現したいと思ってやっているところです。
浜田聡
今回、質問主意書の原案をいただきましたので、これは提出をさせていただきたいと思います。
この質問主意書っていうのは、国会会期中であれば、国会議員であれば、基本的には制限なく出すことができるというものです。
要は文書の形で内閣に質問をすると。
公式な質問書みたいな感じになっていますので、答弁書という形で一定の時間の後に返ってくるということになります。
その答弁書の決定・内容はこれでいいですよというのは閣議決定といって、その時の内閣の構成する大臣が全員OKとした上でないと出せないというものです。
答弁書の位置づけとしてはかなり重たいものということになります。
上畠寛弘
日本政府として閣議決定です。
内閣としての閣議決定で答弁をいただけますから、すごく重みのあるものです。
浜田聡
YouTube上で転がってるもので、「枝野さんがJR労組の革マル派で非常に危険だ」という、それを民主党政権の時に質問主意書で出たんです。
その革マル派に関する質問主意書が出て、それは非常に危険だという答弁書が出たと。
その時に枝野さんは大臣の一人として、それを閣議決定で認めたということで、安倍さんがそれを枝野さんとのやりとりで、そういうことを引き出してました。
上畠寛弘
武器としてはめちゃくちゃ有効なんです。
特に野党の皆さんが活用する武器です。
浜田聡
基本的には与党は出さないんです。
だから自民党・公明党さんの議員は、民主党政権の時には出されています。
これは制限がないんです。
何本出してもいいっていうことになりますので。
もちろん悪用ということになれば色々とやり方はあるんですけど、基本常識の範囲内で。
ただ一方で、霞ヶ関の皆さんにとってはかなり負担になっているところであるとは思いますけれど、野党議員としては重要な武器の一つです。
私のような小さな会派・二人の会派だと、質問時間も十分あるわけではないんですけど、質問主意書であれば制限なく出せるということで非常に重要なものになります。
上畠寛弘
それを私は自民党の所属の議員ですけども、こうやって浜田議員が党は違うのに対応してくださってることで、大変ありがたく思っています。
浜田聡
自民党の国会議員さんからの依頼で出したこともあります。
例えば色々と経営をしていて、こういう規制がすごい邪魔だということで「何とか撤廃してもらえないか」みたいな。
あるいはこの点は規制がなくて「無法状態になってるから何とかしてくれないか」みたいな、そういうのも内閣に伝えるという意味では有効な手段にもなり得るかなと思います。
この質問主意書は議員が自分で頭で考えて書くのもそうですけれど、こういう風な文書なので、皆さんから原案をいただければ、私にとっても実績の一つになるわけですので、こういう提案というのは非常にありがたいことであります。
上畠寛弘
何本も私も出していただいているので、だいぶありがたく思っています。
一般の方とかから請願とかのご相談とかも？
浜田聡
そうですね。
あと質問主意書とまではいかなくても、霞ヶ関の各省庁に「こういうことを伝えてくれ」みたいなのは、私の事務所でひとまず調整して、各省庁に投げかけるっていうのはやってます。
LINEのオープンチャットを使って、色々と受け付けてるので。
上畠先生にはオープンチャットにお誘いします。
上畠寛弘
それこそ文化庁とかに海外のソフトパワーのあり方です。
今日、アイドルに来てもらってますけど、やっぱり実際に会えるアイドルっていうのは日本独自の文化です。
そんな中でも台湾とか、特にアイドルに会いたい方もインバウンドで、台湾の観光客の女性とかも来られたりしています。
インスタとかでも海外の方のフォローとかあったりするでしょ？
てるくん
ありますね。
上畠寛弘
そういう意味では、日本のソフトパワーの観点からも、そんな意味では例えば、私とかだったら台湾に強い議員ですけど、てるくんのグループ、双極スペクトラムとかが海外に行くときに進出とかのお手伝いもできたり、そういうふうに日本のソフトパワーの向上として、どっちかっていうと漫画とかアニメとかがフォーカスされるんですけども、実物の人物としてアイドルという分野においても、なかなかの外交力の推進にもつながってくるんじゃないかなっていうのもあって、是非そういったご協力も。
文化庁とかでそういう予算があればいいんですけど。
浜田聡
海外で起業する取り組みについては、詳しい名前は今は思い出せないですけど、経産省は中小企業とかをサポートしてますよね。
探せば山ほどあると思いますけど。
上畠寛弘
アイドルグループのプロデュースもしてるんですよね？
てるくん
プロデュースもしています。
上畠寛弘
そういうのもあるから、海外向けも。
てるくんは普段と違って静かです。
なかなか界隈が違いますよね。
てるくん
緊張します。
上畠寛弘
初めての国会にきたんで。
てるくん
やりたいことが聞けて嬉しい限りです。
浜田聡
新澤先生、高取町ってどのあたりにあるんですか？
新澤良文
奈良県で言いましたら、真ん中より上の方なんですけども、橿原神宮の隣で明日香村・橿原市と同じ地域です。
浜田聡
じゃあ観光が盛んですね。
奈良市とも近いんですね？
新澤良文
そうでもなんです。
道路がまだまだ整備されていないんで混むんですけども。
浜田聡
明日香村は観光ですごい良かったなと。
新澤良文
世界遺産登録を橿原市と明日香村、桜井市と。
うちは混ぜてもらえなかったんですけども。
時代背景があるんで。
日本で一番初めの日本遺産登録で通ったのは、うちと橿原市と明日香村なんです。
上畠寛弘
天皇御陵もありますよね？
新澤良文
あります。
上畠寛弘
あと西国33カ所のお寺も？
新澤良文
あります。
NHKの番組では最強の城に高取城が選ばれました。
上畠寛弘
奈良県もソーラーパネルの問題とか。
奈良県知事はメガソーラー開発とか色々問題あるんです。
新澤良文
今、揉めてるんで。
自衛隊が高取町の土地を貸してくださいってことで、高取町の土地で、元々、都市事業をやる土地なんですけど、自衛隊の方に災害訓練を年明け早々にやっていただくことになりました。
浜田聡
地域での国防上の取り組みということで。
新澤良文
はい、そうです。
上畠寛弘
本当に地方自治体が、まさに国民に近い基礎自治体として、何よりも国民の生命と財産、もちろん自衛隊とか皆さんの力もあるんですけど、我々はやっぱり基礎自治体の存在っていうものが一番近いですから。
何かあったら・有事の時に守ることができるのが、私たちの職責である責務でありますので、そこはしっかり懸念事項があるのはしっかり払拭する。
やっぱりできることはしっかり自治体でやっていくっていうところが大事かなっていうのがあります。
浜田聡
あと自治体で気になるのが、さっきの話と関連するんですけど、緊急避難計画っていうのが自治体、あるいは自治体で作る方針になっていると思うんです。
神戸市はどうですか？
上畠寛弘
緊急避難計画について当然これは着々と進めていくところは当然です。
三宮の再整備再開発とかそういったところにおいても避難経路をいかにするかとか、どうやって守るか。
守る場合においても、計画だけで魂入らずみたいなことはダメですし、実態がどうかっていうところもありますので、神戸市としては今実際に町の再整備においても、例えば有事の際にミサイル攻撃とかあった場合においても地下に逃げるとか、そういったことも想定した動きとかも。
要は計画だけじゃなく連動して町の開発も進めていくっていう、そういうところはちゃんと進めています。
浜田聡
地下鉄があるところは地下があるんですけど。
新澤良文
逆にシェルターっていう議論も国の方でされてると聞いてるんですけど。
浜田聡
そうです。
そういう話は進んでるというか、出てはきています。
どこまで進むのかっていうところですが。
上畠寛弘
神戸港は、東灘区の私の地元に、阪神基地隊という自衛隊の基地はあるんですけど、それ以上にやっぱり中心市街地のすぐ近くに潜水艦の工場。
川崎重工とか三菱重工とか、あとは新明和の甲南工場とか、そういった安全保障上のいわゆる防衛装備を担っている会社が多いんです。
国際法上は基地に対しては攻撃はOKという状況下で、そういった防衛装備を作っている工場、軍事工場に関してもある種攻撃の対象になり得るっていうところ。
そこを想定したときの神戸市はちゃんと自治体で、何かあったときの有事の際に国民を守れるっていうことをちゃんと計画しとかないといけない。
にも関わらず、共産党の議員とかは、そういった有事・ミサイル攻撃を想定して計画するなんてとんでもないみたいなことを言い出すんですけど、「アホなこと言うてんのちゃうぞ」みたいな感じもあって。
浜田聡
でも地方自治体のの国防の整備においては妨害される勢力としては、やっぱり共産党の方の存在というのは大きいかなと思います。
それは各地方自治体の選挙というのは非常に重要ですかね。
ちなみに高取町の緊急避難計画は？
新澤良文
本当に災害の部分においては、例えば笑い話なんですけども、山間部の集落なんかは、だいたい一時避難所って自治体の中で公民館が多いです。
一時避難所の公民館は1番土砂崩れがするような場所で。
公民館ってもともと避難所としてつくってないんで、地域のコミュニティが集まりやすいところに公民館を作っているじゃないですか。
「そこ危ないやんか」っていう話で、自治会を越えて、あるいは民間であっても行政であってもそれも越えて、避難所っていうのを整備していくっていうことで提案させてもらって、それで進めています。
浜田聡
神戸と大都市と違って地下とかがかなり厳しいので、となると最終的かどうかわかんないですけどシェルターっていうのは、やっぱり国の方で必要性を議論しなきゃいけないのかなと思います。
新澤良文
うちは防災拠点を作るという建物が隣の文化センターだけなので、役所もかなり対処もできてないです。
その時に「地下シェルター作ったらどうですか」って「くすっ」て笑われて、「いや、笑ってる場合じゃないぞ」と。
直にリアルな話をやっとんやと。
だから愛媛県の町議会なんかは韓国に視察に行ってるんです。
令和の時代に韓国に視察に行って「オンブズマンに叩かれるよ」って言ったら、「そうじゃない」と。
シェルターを見に行ったんだと。
言い訳としては通るなって。
マジでシェルターを見に行ったんだと。
やっぱり田舎の方に行ったら地下鉄がない、地下がないっていうところは、それぞれが問題意識を持って取り組まれたことにで、もちろん奈良で地下鉄なんか、韓国なんかに行ったらまた叩かれるかいかないですけども、行った自治体のところに聞きに行ったり勉強させてもらいながら、シェルターっていうのをリアルに考えておかないと。
ロシアはウクライナを攻めてますけども、うちも隣はロシアですよ、ということです。
いつこっち向いてくるかわからないような状況で。
浜田聡
私も台湾に国会に来てから行かせてもらうことが何度かあって、その時に地下シェルターの見学の企画があったんですけど、残念ながらポシャったっていうのはあるんですけども。
台湾では整備されてて見学することも可能といえば可能らしいので、機会があれば私は一度。
新澤良文
行きましょう。
地方議員の連盟をやってるんで、一緒に先生もしよろしければ。
浜田聡
実物を私も見たことがなくて。
上畠寛弘
国慶節の時にご紹介させていただきましたけども、あの人は海軍の大佐でもいらっしゃいますから、また軍の方のそういった施設とかも、台湾の視察をもしなさるのであればお繋ぎさせていただきます。
浜田聡
ありがとうございます。
ということ地方に目を向けたお話ができたかとは思います。
せっかくなんでコメントいただけたら。
てるくん
今日初めて国会に来て、こういうお話を聞けたんですけど、やっぱり身近にこういう政治みたいなものを感じると、やっぱり関心が湧くなって思ったんで、寛弘さんが言ってるように若い人達がこういうのに参加したりだとか、SNSで発信することによって、より近い人達、自分と同い年とか10代の人とかに関心を持ってもらえるんじゃないかと思ったので、今日はすごく来れてよかったなって思ってます。
ありがとうございます。
新澤良文
今日はお時間いただきまして、ありがとうございます。
僕も自民党議員なんですけども、自民党ではなかなかいろんな部分で組織として動かなきゃいけないという中で、いつも浜田先生のYouTubeを色々見させてもらう中で、本当に国民の思っていること、痛いところに手が届くと言ったら言葉が合ってるかどうか分かりませんけど、本当に国民目線でやっていただいているなと。
本当に国会議員になくてはならない、参議院になくてはならない先生だなと思ってます。
本当に期待申し上げてますし、これからも何かとよろしくお願いいたします。
浜田聡
この後、国会の見学です。
上畠寛弘
是非、国会の見学もさせていただいて。
初めての国会ですもんね？
てるくん
初めてです。
浜田聡
国会見学はされたことはありますか？
上畠寛弘
私は国会は何度も学生時代から、18歳の頃から見てるんですけど、やっぱり今回言っていただいたように各地方議会の主権者教育っていうのをしっかりやらなきゃあかんと。
18歳からも選挙はいけますけど。
てるくん自身も今23歳で、若い方々が政治に関心を持っていただく。
私もこういうアイドルの方との交流とかそういった一緒にたまに踊ったりもさせていただり、投稿することとか美容とかダイエットで、それを端緒に「こんな政治家の人がアイドルとかの現場来るん？」とか「美容に関心あるん？」とかになったり、そこから私のことをフォローしてくれて政治のことにも関心を持ってくれる子って地元でもいたりして。
それこそ僕が推してた人の同じ同担のファンの人が、「上畠さんも同じ同担なんや」みたいな感じでコメントくれたりして。
「うちの娘も応援してんねん」みたいなこと言われて、そこから上畠さんのことを知ってから、選挙に関心持って政治にも関心持って、「初めて選挙は上畠さんで行きました」みたいな言ってくれるから。
美容とかアイドルの方との交流とか。
新澤良文
目黒のリベラってステーキ屋知っていますか？
浜田聡
行ったことないです。
新澤良文
プロレスラーが多くて5年住んでいたんですよ。
久しぶりに友達といたときに、ステーキ・キヨハラっていうの食べたんですけど、640グラム。
いつも1キロ食べとったんですけども、こんな3枚ぐらい食べるなっていうときに一緒に行った友達が「それだったら大食いフォロワー伸びると思うで。大食い行ったらどうや」って。
そんなキャラ違うし、と思いながら。
上畠寛弘
何を端緒にしてても、そういったことをきっかけに政治に関心持ってもらうのは。
新澤良文
そういった意味では特に田舎なんで、いろんな意味で発信していけるように。
浜田聡
国会の見学、議事堂の見学で、衆参で大きな違いがあって、参議院って守衛さんが案内してくれるんですけど、衆議院はそうじゃなくて「どうぞ行ってらっしゃい」と。
衆議院だと国会案内をするっていうのが、ある議員さんが地元の人を招いて秘書が国会議員・国会議事堂を案内するっていうのが仕事になってて、衆と参でそういう違いがあるので、一般の方が国会議事堂を見学するっていうのであれば、参議院だと守衛さんがしてくれるので。
なんでこういう違いがあるのかわかんないですけど、そういうのがあります。