【クルド人問題】埼玉2区・高橋英明衆議院議員とのお話
浜田聡
本日は日本維新の会の高橋英明さんにお越しいただきました。
選挙区は埼玉2区です。
基本川口市のみです。
高橋先生というと川口市、川口市といえばクルド人の問題でございまして、本日色々とお話をできればと思います。
2023年2月26日の衆議院の予算委員会で岸田総理にテレビ入りの時に質問されて、前向きな答弁もいただいたということです。
確か私の記憶だと外国人との共生は大事だけど、めちゃくちゃする外国人は歓迎しないと。
高橋英明
要はルールを守らない外国人の方にはお帰りいただこうと。
新藤さんも同じことを言ってましたけど。
浜田聡
埼玉2区で新藤さんと同じでしたね。
私も2024年に川口市の方に、地元の方に案内をいただきまして、夏頃で春先にやっぱりすごく話題になっておりまして、夏に行った時に少し落ち着いたのかなっていう感じで、普段はゴミ捨て場とかめちゃめちゃだったので、かなり片付いているっていうところが、それは印象的だった感じはあります。
ただ地元の人に言わせると、そこは表面的に片付いたけど、まだまだ問題があるとは聞いています。
高橋英明
夜間に騒ぐとかありますから。
浜田聡
声かけられるっていう人もいて、やっぱり夜はうるさいんですか？
高橋英明
以前はうちの町会の公園なんかでも、クルド人同士、家族間で喧嘩をするんです。
それがバチバチの喧嘩をして、あんまり家族間同士でも仲が良くない家族がいるんです。
公園で警察を呼ぶ大騒ぎのこともありました。
うちの町会はだいぶ減ってきましたけれども、私がうるさいからかもしれないですけど、だんだんと他の地域に行ってるような感じです。
浜田聡
確かに川口市に多いけれど、川口市のみならず近くの蕨市あたりもかなりいるという感じですか。
高橋英明
越谷市なんかにも行ってるようです。
あとは、さいたま市の東川口寄りです。
要は調整地域がある地区に、比較的多いみたいです。
要は調整地域に彼らはヤードをこさえますから。
浜田聡
ヤードということで、なんか秘密基地みたいになってます。
調整区域ということなんで、基本的には建物が建てられないことになっています。
要はこの辺は市街地化をするのは抑えろということで調整区域っていう意味だと思うんですけど、勝手に調整区域なのに作っちゃいけないものを作っているような感じもします。
ヤード用途の一つとしては、やっぱり資材置き場って言いますか。
高橋英明
川口、越谷もそうなのかな。
調整区域の地目変更が容易にこれまでできたんです。
基本的には農業しかできないんだけれども、駐車場とか資材置き場にして、ただ原則、建物は建てませんと。
それで地目変更して農転かけてヤードとして使っているっていうケースが多いです。
調整区域ですから土地が安いですから。
浜田聡
やっぱり近隣の方にとっても、ある意味、法律違反の施設が稼働していくことにもなるし、近隣の方にとってはうるさいであったり、不安に思うこともあったりしますし、やっぱりそこは行政の方もしっかりと取り締まってほしいなっていうところもあります。
クルドの方は、一般人が入っていくと取り囲んだりして対抗してくるので、警察の方も少し大変かもしれないですけど、警察も含めての行政の方はしっかりと取り組んでもらう必要があるのかなと思います。
いろんな問題があるとは思いますけど、一つだけ。
税金ちゃんと払ってんのかっていう話があって、以前にテレビのインタビューで、住民登録なりなんなりがしっかりされてないので、納税の義務を果たしていただけないみたいなところもあって。
高橋英明
おそらく、納税してないんです。
基本的に働けないっていうのが原則ですから。
浜田聡
この件に関しては、問題っていうのはキリがないわけです。
ただ私の考えとしては、去年・一昨年と入管法が改正されて、少しずつ改善といいますか政府がやるべきことっていうのは変わってきていますので、そこは実情をしっかりと把握していく必要があるのかなと。
あと、とにかく不安をあおってばっかりというのは必ずしもよろしくないなと思っております。
そんな中、先日、高橋先生はトルコに行かれたということと、あと先日、入管で政府の方にも話を聞かれたということで、そこに関して少しお話をいただけたらと思います。
高橋英明
順番から言うと、現状はトルコ政府が頑張ってもらって、トルコ航空に日本から退去命令が出たクルド人の方々は、基本的にはトルコ航空には乗せないと。
日本便には乗せないという処置を取ってくれてるんです。
これは本当にありがたいなというふうに思ってます。
これはやり始めてから2～3ヶ月経つんです。
そういった部分では効果が出てるんだろうなあというふうに思います。
よく言われるのが、トルコ航空以外にも飛行機あるだろうと。
あるんですけども、入管の方も言ってたんですけども、日本に来る南東部地区のクルド人の方々って、なぜかほとんど100%トルコ航空に乗るらしいんです。
そういった意味では非常に効果的だっていうのを言ってました。
その後に、トルコに単身行ってきたんですけども、23日の夜便で行って、直行便じゃなくて、上海からトランジットで入って、やっぱり遠いです。
24時間近くかかって24日に着きまして、翌25日に当時3人の方と面談の予定だったんですけども、地元のクルド問題に関する専門家、民間の方ですけども、もう一人が政府の与党のクルド人の国会議員。
もう一つが野党のいわゆるDEM党って呼ばれているクルド人の国会議員。
この3人と予定してたんですけども、与党の方が体調崩してしまって会えなかったんで、この方とは今、日程調整をしててオンラインで打ち合わせをしましょうっていうのを今やってるんですけども。
色々お話をして最初の民間の方の話では、基本的にクルド人の差別・区別っていうのは、トルコにはあるんです。
あるんだけれども、特定者で、その特定者というのはやっぱPKKに関与している人。
PKKに関与していないクルド人に対しては一切ない。
これはもう明確に言ってました。
トルコにもやっぱりクルド人問題っていうのがあるんだそうです。
それは何かっていうとPKK、要はクルド人がトルコ国内で自分たちの自治区を作ろう、そういうのを武力を持って今訴えてるんです。
トルコにとってはPKKはテロ組織なんです。
それ以前は会話でやろうっていう話だったんですけども、またここに来て武力側に偏っているっていうのがあって。
だから、結論から言うと、PKKに関与してないクルドの方に対しての差別・区別・迫害等々は一切ない。
その後にDEM党の副党首とお会いして話をしたら、全く逆なことを言うわけです。
浜田聡
DEM党っていうのは国民民主党みたいな形でクルドの政党ですか？
高橋英明
そうです。
もともとPKKが関与して作った政党なんです。
その政党はPKKと関わりがあるからっていうことで裁判所から解党命令があって名前が変わっただけなんです。
中身は変わらないで名前が変わっただけで、今DEM党っていうのがトルコの国会の中にあるんです。
なんでそういった政党があるんだというのを聞いたら、要は会話のために残していると。
トルコ政府と会話をするために残しているんだっていうのを言ってました。
ぶっちゃけ日本の川口の現状をその人達に訴えた時に、最初に2人いたんですけど、1人が国会議員で、もう1人がDEM党の国際関係の担当の人なんだと思うんですけど、その人が日本人は1億2,000万人もいるのに、たかが3,000万人のクルド人になんでそんな大騒ぎをするんだ、みたいなことで、それは落ち着いて話をして現状を言ってルールを守らないというのがいるんだから、どうなのかと。
国会議員の方は「その国のルールを守るのは当たり前ですね」という話をしてくれたんですけれども、「だったら協力してくださいよ」ということで「それはこちらでも議論していきます」というような形で最後は別れたんですけれども。
でも帰ってきたらすぐにクレームのメールが届きましたけど。
そのDEM党の副党首なのかな。
我々が言ったことと全然違うみたいな。
外務省の人間もいてそんなことはないだろうと。
今は返事も何もしてないんです。
外務省に「こういうのが来たからどうしたらいい？」っていうのを投げかけて、外務省の人間も私が投稿したのを見て知ってますから、「大した内容でもないし、特段何もしなくてもいいんじゃないですか」ということで今何もしてないんですけど。
こんな感じで行ってまいりました。
浜田聡
あと先日、入管の方ともお話されたということで、色々と確認されたことなどあるんですか？
これがトルコ航空の話ですか？
高橋英明
そうです。
あとは来年の予算に関しては、増員と増額をするということです。
一番気になったのがチャーター機という話をどこかで耳にしたんで「どうなんだ」って聞いたら、チャーター機っていうのは過去にやってる例はあるんです。
強制送還でやってる例はあるんですけど、過去にそれをやった入管の人がたまたま来てたんです。
「どうだったんですか？」と聞いたら「やったんだけれども、これはやっぱり費用対効果じゃないけれども、まずチャーター機に乗せる人数を集めるのに時間がかかる」と。
それはそうですよね。
そういう時間があるのであれば、帰せる人間からドンドン返していった方が効率がいいっていう話で、それを主体にやっていくと。
きちんと帰すように、入管の職員も最後までついていく。
その予算を特に増額をさせていただきました、という話はしました。
浜田聡
先日、産経新聞が記事を出して、実は20年前から法務省・入管は日本に来るクルド人の方が出稼ぎだということは分かっていたと。
その報告書を作って裁判資料に使っていたんだけれど、その資料については、当時20年前裁判で対峙した日弁連の方が圧力をかけて、結局それを使えなくなった、そういう記事が産経の方で出たんです。
それについては、私もその産経の記事をもとに、これは確認しなきゃいけないということで法務省に問い合わせているんですけれど、まだ法務省の方が色々あって、まだ公表といいますか、私の方にその資料が届いていない、そんな状況になっています。
高橋英明
部屋に来る前に、実は私の会館に産経の記者が来たんです。
「法務省の20年前の記事の件はどうなったかわかりますか？」って言うから、浜田さんが動いてるのは知ってたんで、「私はその件に関しては動いてないから、これから浜田さんに会うからどうなってるのか聞いときます」って言ってきたんです。
まだ全然進展はないんですか？
浜田聡
そうですね。
なんか法務省の方で事実確認を進めているというと話ですけど、報告書は作ってるんですから、その当時のものでいいので公表してほしいなと思うんですけど。
いろんな圧があるんだなと思いますけど。
日弁連もそうですけれど。
昨日、ニッポンジャーナルっていうインターネット番組に出たんですけど、その時も産経新聞の阿比留瑠比記者からもその件は聞かれました。
気にされてる人が多いなと思います。
リスナー①
私は川口市に10年ぐらい住んでるんですけど、以前から朝のコンビニで、すごく中東系の人が増えたなっていう印象があって、漠然とした怖さっていうのを持ってたんです。
例えば、トラックがめちゃくちゃボロボロで、白ナンバーでこの人達ってのは何をしてるんだろうっていうのがあって。
やっぱり道路を運転してても運転が荒いとか、日常で皆やっぱり何かがおかしいっていうのは気づいてたと思うんです。
でもやっぱりそういうのを放ってきたから今こういう問題が起きてるっていうふうに自分は思うので、どこかで歯止めをかけないと今のままだったらますますそういう状況って広がると思うんです。
だからそういう対策はしっかりしてもらいたいです。
建設業界の人に聞いた話なんですけど、解体工がなぜ彼らがすごく使われるのかっていうと、料金が格段に安くて地主さんが彼らを指名してくるらしいんです。
日本の解体工の企業さんは料金で話にならないから、どんどん仕事が受けれなくなって、今の現状があるっていうふうに言ってたので、経済とも密接に関わってるのかなっていうところもあるので、その辺は政治の方々がどうにかしてくれないと、この問題っていうのは解決しないと思いますので、ご活躍を祈念しています。
やはり治安はしっかりと求めていきたいです。
浜田聡
警察に関しては、先日、新藤議員が川口警察と話をされてたっていう、Xのポストがありました。
あと解体については、私も春の国会で総務委員会かなんかで取り上げてたんです。
やっぱり価格破壊が起きているということです。
クルドの方は身内をすごい安いバイト代というのかな、それでこき使えるっていうのと、あとは日本において決められた解体方法というか、逆に禁止されてるすごい雑な解体方法をクルドの方はされている傾向があるので、すごく安上がりになる、そういう意味で価格破壊が起きているっていう情報まであります。
解体現場のすごいいびつな状況っていうのは、これもXで話題になってたかなとは思います。
そこも所管の官庁にしっかりと規制と言いますか、監督してもらうようには伝えたつもりでありますけれど、引き続きこれはやっていかなきゃいけないのかなと思っています。
高橋英明
警察に関しては、この春ですか、ほぼ増員にはなると思うんですけれども、具体的な人数はまだ決まってませんけれども。
彼らの主な職種は解体なんです。
川口に大体30年前かな。
初めて来たクルドの方が市内の解体業者に勤めたんですけれども、そのクルドの方は非常に真面目なクルドの方で、当時そこの社長が他にもバングラデシュとか色々使ってましたけれども、クルドの方が一番真面目で働くっていうので「仲間呼びなよ」っていうので、それから一気に増えてきたっていう現実が正直言ってあります。
でも当時は実は私も知ってるんですけれども、本当に真面目に一生懸命働いてたんです。
ところが今は違法な状態で解体処理なんかもしてるような情報も入ってきているので、アスベストとか不適切に処理してるっていう情報も入ってるので、これはしっかりと警察の方にも当然言ってるんですけれども、取り締まりは強化をしなければいけないというふうに思ってます。
リスナー②
高橋議員、私は前川のひき逃げ事件の彼のお葬式に出ているものでございまして、先生との関係性も聞いています。
本当に悔しい思いで、彼の無念を代わりに晴らそうと思って、日々ポストを続けているという自分の気持ちがございますので、是非とも私のアカウントを、皆さんフォローしてください。
是非よろしくお願いします。
いろんな地元民さんからの不法投棄の相談、その他いろんなことの相談を受けるような立場にもなりまして、皆様の想像をはるかに超えた被害がこの現地で起こっていることをまずお伝えします。
その意味で「埼玉の現状を伝えるアカ」という名前を変えずに活動しています。
本日もたまたまですが、彼らの裁判を起こしているメンバーの中の一人と街で車ですれ違うという状況もありまして、本当に身に迫る日々の危険というか。
私自身も実は彼らを擁護する一つのアカウントからパーソナルデータをX内に公開されていて見バレをしていくのかなという状況も危惧しており、いわゆる口を封じる作戦を皆でやっているというのが1年半、この問題に関わってきて感じている今日この頃の恐怖です。
いくつものアカウントが潰され、発言を阻止され、口を封じられ、リアルに家に訪ねてきて、発言をやめろとか、ケバブ屋に連れて行かれて囲まれて「発信をやめろ」と言われて、口約束をさせられてというようなシチュエーションをそういうのも作られているようです。
皆さんの口をとにかく封じるという行為が日々行われているのがとても怖いです。
あとは是非私のアカウントをフォローしていただいて、皆さんも声を聞いていただければと思います。
浜田聡
私にこのクルドの件でご相談いただいて、私の事務所でもお話させていただいた方も身バレをすごく恐れられておりました。
とにかく圧力をかけて実力行使みたいな形で、かなり恐れているようです。
高橋英明
本当にそれはよく聞きます。
実は今日こっちに来る前に、今お話に出た前川でひき逃げで亡くなられた方の会社社長さんの会社に行ってきたんですけれども、毎月、定期訪問はしてるんですけれども、私の古くからの友人で今日も色々な話は聞いてまいりました。
本当に何とかしなきゃいけないなって、いくたびに感じさせていただいてます。
ちゃんとフォローしますんで、よろしくお願いします。
浜田聡
私の方も去年・一昨年と入管法改正がなされたので、その後に政府の方で実際に強制送還をされているのかっていうところは、しっかりとチェックしていきたいなと思います。
山ほど確認することはありますけれど、整理して一つ一つ確認していきたいと思います。
リスナー②
現行法でも十分に対応できると私は思っています。
今日も新藤先生が国会で質疑応答されていますが、新しいことということではなくて、現行法を粛々と制度に基づいて行われれば、この問題は徐々に収縮していくと私は思っています。
先生いかがでしょうか？
高橋英明
今日も話したんですけれども、ほとんどが解体業に従事をしているので、そっちの方面から産業廃棄物の処理違反とか、こういうのがおそらくなんですけれども、本当に難しい許可がいっぱいあるんです。
単なる解体の許可っていうのは取れるんだけれども、その先のいろんな産廃の許可というのは非常にハードルが高いので、おそらくほとんど無許可でやってるのが多いだろうって思ってます。
そっちの部分から入り込もうと実は思ってます。
それはもう完璧な法律違反ですから警察も入り込めるので。
そっちの方を手をつけると早いのかなって、実は今思ってすぐにでも動こうと思ってます。
浜田聡
あと現行法という話があって、2023年の入管法改正においては、難民申請を3回された方はそれ以上はできないで強制送還できるということになりました。
繰り返しになりますけど、強制送還をどれぐらいやっていくのかっていうところを私は確認はしていきたいと思います。
リスナー③
質問がございまして、例えばイタリアとかだと島に一時的に行ってもらって難民申請の認定を出すって聞いたんですけど、うちも島が沢山あったりとか、それこそ人工島も住みやすいですし、それで一時的に待機してもらうとかも有りなのかなって若干思ったんですけど、そういうのは無理なんですか？
浜田聡
今のところ、タチが悪いのが観光ビザで来るというか、ビザも取らずに来るのかな。
その後、在留できる期間を超えたら難民申請をするという、それを悪用している形になっていると思います。
イタリアでの取り組みっていうのは検討する価値は十分あるとは思います。
高橋英明
島に移せる人間たちなら、おそらく帰せると思います。
やっぱり帰す方を優先させたいなと思いますけども。
浜田聡
この件に関しては、いろんな他の国会議員の皆様とも情報共有といいますか、他に取り組んでおられる方もおられます。
自分の中では下手に不安を煽ることなく、ただ本当に不安を感じておられる一般国民の皆様の声はしっかりと受け止めて、これを少しずつでも改善していけたらなと思っています。
クルド人に限らず外国の方が日本にいて一緒に暮らしていくっていうことは非常に重要だと思っています。
現状の川口なんですけれど、以前よりは良くなってると思います？
高橋英明
いや、そうは思わないです。
今まで黙ってた人が声を上げ始めたのかもしれないです。
街頭やってても、ほとんどが外国人の問題っていうのは圧倒的に多いですから。
尋常じゃないですけれども、いろんなことも含めて。
今までも我慢してた人達が言いやすくなった土壌になってきたのかなっていう気はしてます。
あと浜田先生も含めて、私の地元の川口の問題を国会で取り上げてくれるようになったんで、本当にありがたいなというふうに思ってて、そういった意味でやっぱり皆が声を上げやすくなったんだろうなっていうふうに本当に感じてます。
それは本当に感謝を申し上げたいと思いますし、今後も一緒に色々情報共有もしたいと思いますので、本当よろしくお願いいたします。
あと地元で困ってるのは、全然地元民じゃない人からわざわざ来てデモをやる。
これはさすがに勘弁してもらいたいなっていうのはあります。
それだけは、もし聞いてらっしゃったらお願いしたいなっていうように思います。
あとは浜田先生も今言ってましたけど、やっぱり外国の方々はこれからもドンドン入ってくると思うんですけれども、やっぱり全然計画性が我が国はないじゃないですか。
やっぱり計画性を立てて、今の育成就労もそうですけれども、もう一回しっかりと枠組みを皆で話し合って作らないと、これは絶対にダメだと思うので、そういった部分でもまたお力添えをいただければと思います。
浜田聡
今、参議院法制局で相談してることがあるんです。
その元になったのが2024年、衆議院の法務委員会で参考人質疑で参考人で来られた原英史さんという方が、外国人基本法を作るべきだ、という話をされてたんです。
産経新聞の記事にもなったと思うんですけれど、確かに日本には色々な外国人に関する法律はあるけど、その基本法なるものがないと指摘されてたので、原英史さんの方がおっしゃったことを元に、参議院法制局には相談をしているところです。
それこそ維新の方で案ができたら非常に素晴らしいです。
高橋英明
党にも投げかけてみます。
浜田聡
日本として基本法がないっていうのは、原英史さんの重要な指摘だったなと思います。
リスナー①
浜田さんは国会で法律を作る側なんですけど、国政の人達もすごい困ってると思っています。
職員さんですよね。
そういう解体法の許認可を出して、何が法令違反でどう取り締まるのかっていうのは役人の方なので。
不法投棄の問題って、現状で日本人の企業でも取り締まれないじゃないですか。
監督しに行ってもいたちごっこみたいな形になっているのが全国的にあるから、行政の職員さんの権限とか取り締まりの方法とかも考えていかないと、これはクルドだけじゃなくて法令違反をする日本の企業とか土建屋業界全体の話も関わってくるので、その辺もかなり問題なんじゃないかなと思うんです。
浜田さんのお考えはいかがでしょうか。
浜田聡
それは人・金だと思いますので、その点を先日、高橋先生の方で補正予算、この件も関わっているのかどうかそこはわからないですけれど、とにかく予算でしっかりと人員をつけているのが重要だと思います。
補正予算のお話は入管でしたっけ？
高橋英明
そこまで踏み込んではないんですけど、たださっき私が言ったのは許認可の部分です。
土建屋や全体の話じゃなくて川口のクルドの方のヤードの話になっちゃうんですけれども。
ヤードそのもの自体の場所で、いろんな産廃の許認可が解体業以外にあるんですけれども、そこで許認可が取れてるかどうかっていうのはわかりますから、それを調べて取れてなかったこと時点で違反なので、そこには警察も突っ込めるというふうに思うので、そういった部分で動かせるなというふうに思ってます。