【発言録 後半戦】日本維新の会 増山誠・岸口実・白井孝明 情報漏洩釈明記者会見
*中島: 中島由美子 日本維新の会の人(2024 衆院選 群馬5区 落選)
**ふくまろ: 兵庫県知事選中、斎藤陣営に優遇され配信していたYouTuber
誤字が含まれている可能性があるので、実際の発言は下記動画等を参照のこと
関西テレビ
関西テレビです。お三方にお伺いしたいのですが、改めて確認です。岸口議員と白井議員が党の処分を待つと仰っている中で、増山議員が党の処分前に日本維新の会に離党届を出されたとおっしゃったと思うのですが、党の処分前に出された理由について、もう少し詳しくお伺いできますでしょうか？
増山誠
私からでよろしいですか。はい、そうです。私が議会のルールを破っているというところでして，より重く、私のほうで認識をしたということです。
関西テレビ
そこを処分待たずに、自らっていうところは何だったんですか？
増山誠
今は非常に党の方にご迷惑をかけている状況でございますので、その責任を重く受け止めたということです。
関西テレビ
3人でその進退どうするかというところをお話、ご相談それぞれされたとか、そういうことはあったりするんでしょうか？
増山誠
ないです。
関西テレビ
岸口議員はいかがでしょうか．
岸口実
3人で話したことはありません。私に関しましてはまず1つは党の、この間の説明、先週の日曜日だったと思うのですが、ありました。今日も今から全体会議、そして明日以降、党紀委員会と開かれるということもございますから、そこに説明に入ります。そういったことを踏まえての判断ということです。
白井議員
私も党の日本維新の会からの聞き取りと、県議団の中でのご説明、この後の兵庫維新の会の全体会議での説明の後に、きちんと説明した後、処分をしっかり受けようと思っております。
関西テレビ
白井議員、この間の囲みの質問でもあったと思うのですが、いずれかの情報提供をされたわけではなくて、あくまでも噂話というか、言われたことに対して「そういう噂もあるかもしれません」という風に答えられたとおっしゃったと思うのですが、そこで増山議員と岸口議員とはレベルが違うというか、その情報提供のレベルが違うっていう風なご認識はおありなんでしょうか？
白井議員
何かをお渡ししたとか、そういったレベルではないのが実情でございます。ですが立花さんに連絡を取らせていただいたというところと、やはり巷で言われていた内容が報道されていない、正しく報道されていないというところに対して声を上げたかったというところはありますので、別に私のほうが処分が軽く済んでるとか、そういったことを一切申し上げる気はございませんし、しっかりと処分に対応していく次第でございます。
NHK
NHKです。よろしくお願いいたします。三方で立花氏への接触に関してお伺いします。先ほど連携はせず、個別にそれぞれ接触したというお話ありました。その連携というレベルまでは行かずとも、その公式あるいは非公式の場でもいいので、その会派内であるとか、あるいはそのプライベートな中で他の議員であるとかと、ひょっとするとその立花さん発信力あるから、言ったほうがいいかもねとか、そういうレベルでもいいのですが、何かその接触に関して他の関係者の方と話したことがあるのかどうかというレベルも含めて、ないということでいいのか、そこをちょっとお伺いしてもよろしいですか？
岸口実
全くありませんでした。
増山誠
同じく全くございません。
白井議員
はい。2人と同じくです。
NHK
例えば、冗談めかしてとかでも、そういうレベルまで含めて全くないということでいいですかね？
岸口議員
結構です。
NHK
わかりました。すいません、あとちょっとごめんなさい。出てたら聞き落としてたら恐縮なのですが、立花氏が元県民局長の公用PCのデータとされる情報公開してますが、3人とも情報提供したかどうかというところで、していないということでよろしかったですかね？ はい。承知いたしました。ありがとうございます。
毎日新聞
毎日新聞です。増山さんにお伺いします。先ほどの今後の進退というのは、離党するということでしたが、立花さんがXで時期参議院選挙への立候補を打診するという報道もされているんですが、今後そういうようなお誘いを受けたりするような考えはあるんでしょうか。
増山議員
お誘いを受けていることは事実でございます。ただ、それを受けるとも受けないともまだ回答しておりませんし、それは相手方があることですので、コメントは控えさせていただきたいと思います。
毎日新聞
増山さんにとって立花さんてどういう存在なんですかね？
増山議員
メディアの一端を担っている方という認識です。
毎日新聞
先ほどの発言の中で、立花さんは発信力があるので情報提供することで県民が知る事できると考えたっていうおっしゃってる一方で、その不同意性交の情報はプライバシーなどで議会で議論しようとは思わなかったというような発言をされてて、なんで立花さんに接触しようかと思ってたのかっていうのはちょっと時系列的に良くわからなかったので、改めてお教えください。
どういう目的で会いになろうと思って、その後は公益通報になるかっていうような相談をされたということなんですが、どういう目的でそれぞれ接触していったのかっていうのをお伺いしてもよろしいでしょうか？
増山議員
それぞれ接触というのは…
毎日新聞
話をしたかっていうことですかね。情報提供してその後の連絡のやり取り。
増山誠
その件1点のみについてのご質問ということでよろしいですかね？ 先ほどから何度もお話ししているようにメディアの一端を担ってらっしゃるので、他のメディアの皆さんがその情報について触れられないという状況の中で、県民の皆様にどのようにしてこの情報をお伝えすればいいかと考えた時に、私が思いついたのが立花さんであったということ。でありまして。他に、先ほども言いましたね、デイリースポーツさんとかも、もしかしたら思いつていれば出したのかもしれないですけど、そこまで思いつかなかったというのが現状で、現実でございます。
毎日新聞
その後、公益通報になるかどうかについて相談をしたっていうことなんですが、それは先ほど言った11月の上旬ぐらいの話？
増山誠:
そうですね、そのように記憶してますけれども。
毎日新聞:
その時は、その目的が公益通報一本の話だけだったんですか？その後の情報提供みたいなのをされたんですか？
増山誠:
した記憶はないですね。公益通報に当たるのではないかという相談をしただけだと思います。
毎日新聞:
この件に対して立花さんがどういうような反応があったんですか？
増山誠:
いや、ちょっと覚えてないですけど、そうですね、という話だったんですかね。ちょっと記憶ないですね。
毎日新聞:
党内の情報の発信力で言うと、維新とかは吉村さん、吉村知事もいらっしゃって、結構発信力のある方いらっしゃると思うんですけど、なぜ立花さんを頼ろうと思ったのか？
増山誠:
そうですね、私の中では発信力があるというイメージがあったのが立花さんだったので、その時に思いついたということですね。
毎日新聞:
それ以外特に理由は無いと言うことですか？発信力以外。
増山誠:
そうですね。通常であればメディアの方だと思うんですけど、そこの選択肢がない中での、私なりの選択としては、そういう思いに至ったということでございます。
朝日新聞:
よろしくお願いします。白井さん、すみません、さっきの発言のちょっと確認なんですけれども、元県民局長のその女性関係のところなんですけど、岸口さんは現時点ではやっぱり外に出さない方が良い情報だったのではないかとおっしゃってるんですけれども、白井さんは現時点では岸口さんと考えは同じっていうことなんですね。さっきの発言からすると。
白井孝明:
そうですね。名前等々が出ていくというところは非常にセンシティブな部分でもありますし、相手側もいる問題かなとは思うんですけれど、例えばそこまでは出ない状況に至って問題解決できると言いますか、斎藤知事に関する片方だけでの情報しか流れてなかったので、それに関する部分で何かオープンにできるところがあったら、また違ったものになったのかなとも思っておりますが。
朝日新聞:
そうするとちょっと、白井さんと増山さんの認識はほぼ同じで、岸口さんだけは外に出さない方が良かったっていう認識ということでいいでしょうか。岸口さんは今改めてですけど、そのいわゆるその女性関係と言いますか、そこら辺の情報については出さない方が、現時点は出さない方が良かったということで良かったですよね。確認です。
岸口実:
重ねてになりますが、プライバシー情報の中身を知しておりませんので、どれが公表できてどれが公表できないのかという基準はここで明確に言えるものではありません。ただ、個人のプライバシーに関わる情報これは公表の必要がないというふうに思っております。
朝日新聞:
わかりました。白井さん、質問戻りますけれども、私は立花さんとやり取りした時は私は情報源ではないということでした。ただ立花さんは前からYouTubeでおっしゃってる通り、3人の方から情報を得たりやり取りしたことで僕はこのいろんな公用パソコンに入ってる情報を信用したんだっていうことをおっしゃってますので、白井さんが立花さんとやり取りしたことで、立花さんの情報を補強すると言いますか、そういった効果というか役割っていうのが一定あったんじゃないかと思いますけど、そこにについての認識はあるでしょうか。
白井孝明:
はい、私の知ってた情報っていうのは非常に拙い情報ではございましたが、その噂話程度のところが今こんな感じで流れてますと言ったところのお伝えをしたところでありますので、そう言われてるのも確かかなというところではあります。
朝日新聞:
そういうことになった背景としては、先ほどから斎藤さんがパワハラをして元県民局長が亡くなったという情報を否定したいということですので、何らかしら斎藤さんを応援したいというかですね、そういう思いもあったっていうことになるんでしょうか。
白井孝明:
そうですね。情報をしっかりとオープンにしたい。片方しか偏った情報が流れてなかったので、そこをきちんと両方を流したかったという部分であります。
朝日新聞:
わかりました。岸口さん、先ほど特定の候補を応援する意図はなくそういう立花さんに会われたということでしたけれども、ただ結果として、皆さんが流した情報が立花さんのその情報発信につながってしまったっていうところは、岸口さんは先ほどお認めになってました。
そうすると皆さん、3人の方が今回関わっていたということが分かったので、打ち合わせをしていなくてもですね、岸口さんは団長でいらっしゃったので、お分かりになるかと思いますけれども、外から見ると維新の会として関わったと見られても、結果的に見られても仕方なかったんじゃないかというふうにも受け取れるかと思うんですが、その点については元団長としてどうお考えでしょうか。
岸口実:
私共、団としては清水候補を応援しておりました。私も清水候補を応援しておりました。これ結果ですけれども、増山さんと白井さんは斎藤さんを応援されて、職責において応援されたということです。そこは全然こう意図を持って誰かの有利にとかそんな思いは本当にありませんでしたので、無いとしか言いようがないです。
朝日新聞:
そこはすごく岸口さんの思いは分かるんですけれども、そういう思いはなかったっていうそこは理解はした上で、やっぱり政治家ですから結果責任というところで、結果としてやっぱり維新の会として関わったと見られても仕方がないのではないかと思いますけど、それはそのお考えにならないっていうことなんでしょうか。
岸口実:
結果として、確かにそのうちの会派が清水候補に一本化できなかったというのは、それは確かです。ただ、会派の大多数は、大多数というのはもうほとんどの議員は清水候補を応援しておりましたので、そこは若干そのご指摘と相違があるのかなというふうに思います。
朝日新聞:
先ほどからその結果としてこういう立花さんの情報発信につながったということですので、やはり結果責任というものはあるのではないかと思うんですけど、それは岸口さんとしては結果責任についてはどのようにお考えでしょうか。
岸口実:
結果責任としてまず一つは、百条委員会の辞職を申し出ました。あとはまずこう党の立場がありますから、党のこれからの調査に応じていくということでありますし、また今後はその議会がどう対応するのかというのはまだ決まっておりませんけれども、いずれ何かご判断はあるだろうというふうには思ってます。
朝日新聞:
わかりました。ありがとうございます。最後、増山さんにすみません。ちょっと私分からなくて教えていただきたいんですけれども、当時、知事選の前にその斎藤さんのパワハラで元県民局長が亡くなったと、これはデマだと思いますけれども、それを打ち消しだいがために、公用パソコンの中にあった情報を今回事実として提供されたっていうことなんですけど、なぜこの事実を提供すると前段のそのデマの部分が否定されるのかっていうのが繋がらないんですが、どうリンクするか教えてもらってもいいでしょうか。
増山誠:
それは私なりの感覚というか思いでありまして、やはりパワハラではないというところがまったく事実と違うということで、1つの要因として、公用PCの内容についてクーデターですか、そういったものがあったということで何か否定される可能性があるのではないかと感じたまでですので、これが有れば絶対に否定できるという確たるものがあってということではなくて、広く情報を提示していくことによってクーデターですとか、そういったことの県民の皆さんが広く知ることができることがいいことかなと思ってやったということですね。
朝日新聞:
今の説明だとやっぱり繋がらないんですけれども、斎藤さんのパワハラで元県民局長が亡くなったというデマを打ち消すために、より強いファクトをぶつけることでそちらに意識が行くようにしたかったということなのか、それとも先程から出てるその女性関係の話が立花さんの言い分ですけど、表に出ることを恐れて元県民局長が亡くなった可能性があるからそちらを知らせたかったのか。増山さんはどう、どっちの意図、もしくはまた別の意図があるでしょうか。ちょっと繋がらないんで教えてください。
増山誠:
何かこの情報を出したからこの情報ピンポイントで打ち消せるという事ではなくて、例としてパワハラの話は出しましたけれども、例えば県民局長というか元パレード担当課長についての情報も私お伝えはしてます。で、元局長が完全に否定をされておりますので、その情報をもってパレード担当課長の亡くなられたという情報は否定できるのではないかという風に思っております。
朝日新聞:
そこは分かります。だけど斎藤さんのパワハラで元県民局長が亡くなったっていうことを、そういう話は情報が間違っているからそれを打ち消したいからとおっしゃったのは増山さんなので、じゃあそのためになぜこの情報を出したのかっていう理由を教えてほしいんですけども。
増山誠:
はい。そこについてはピンポイントでこれ出したからこれが否定されるというようなところまでの思いはありませんけれども、全体像を把握することによってその認識が変わってくる可能性もあるなというところで、お話をさせて頂いたというところですね。
朝日新聞:
文章の冒頭に女性関係の話が出てきますけれども、要するにこういうふうな事実というかスキャンダルと言いますかそういう話が出ることで、これ事実かどうかわかりませんけれども、それが出ることでその言われてるデマを打ち消すっていうそういうことでもないんですか。ちょっと説明が分からなくて。もう一度お願いします。
増山誠:
スキャンダラスなことで打ち消すという意図はないですね。はい。
朝日新聞:
ではなくて、より強い事実っていうものをぶつけてそちらの方を知ってほしい。ただそこは自分なりのファクトだと思っているところだけどっていうそういうことですかね。イメージとして。
増山誠:
そうですね、はい。私の認識としてそういう部分があったので、はい。
朝日新聞:
わかりました。あと増山さん、リハックの中で今回その10月25日の百条委員会のやり取りはいずれ公表されるものであったものだから、それを事前に出すというつもりだったということでした。
先ほど岸口さんがご説明いただいてましたけど、元県民局長が亡くなられた翌日の7月8日の朝の百条委員会の理事会で、このプライバシーに関する資料、当時は何か分からないというふうに岸口さんおっしゃっておられましたけど、これについては出すか出さないかの議論になったと思います。これ他の百条委の全会派の委員さんに確認したので間違いありませんが、最後までこれを公表しましょうと言っていたのは増山さんだけでした。
しかし多数決でこれ出さないということが正式に決まりました。これに遡って4月2日の段階では県民局長からプライバシー情報については使わないでくださいと言って代理人を通して種類が出てますよね。ということは増山さんもおっしゃってましたけれども、そういうプライバシーの部分については恐らくカットされるか議事録から削除されるんじゃないかとおっしゃってましたから、削除されるっていうことは十分に想定された訳なのに、なぜその部分も含めて音声データを立花さんに提供されたんでしょうか。教えてください。
増山誠:
はい。カットされるというのは百条委員会の中でカットされるということでしたが、今マスコミの皆さんの報道の中で出ている情報と違う重要な情報であるという認識がありましたので、そういう意味で公共の利益になるという認識から渡したということですね。
朝日新聞:
あの女性関係の話と文章の中身を正しいかどうか調査する百条委の目的とは別個だと思いますけれども、増山さんのその主張でいかれると、この文章を書かれた人がどういう人かっていうのもバックグラウンドで知っとかないと百条としては議論できないよ。だから公益性があるよっていうそういうことおっしゃってるんでしょうか。教えてください。
増山誠:
そういったことではないですね。百条委員会においては。
朝日新聞:
じゃ何が、なぜこの女性関係の話が公益性があるっていう、このいわゆる文書問題に関わって、これ懲戒処分に関わって、これが必要だ、公益通報だっていう理屈は少なくとも僕の中でそうかなという認識はありますけれども、今話ししてるのは文書問題に関して、まさにそれは話しは百条委員の場で出た話です。で、これをなぜ公益性があるものというふうに言ってらっしゃるのかっていうのが分からないので教えていただきたいです。
増山誠:
はい。7月8日の話をされてると思うんですが、当時私の方で何がプライベート情報に入っているのかというのは全く分からない状態でした。やはりその中にはクーデターに関する文章がたくさん含まれていたということですから、未だもってその情報について開示を要求したことについては間違ってないという風に考えております。
朝日新聞:
私が話ししてるのクーデターの部分じゃなくて女性関係の部分について、クーデターの部分は先ほど岸口さんが説明されたように不正な目的っていうのを調べるためには必要じゃないかって、そこの部分はご主張としては分かりました。女性関係の部分についてはいかがでしょうか。
増山誠:
だからですからプライベートの中に女性関係のものがあるのかクーデターのものがあるのかというのが一切伏せられた状態で議論が行われておりましたので、プライベートということで一括りになってたんですね。ですから、そこは開示する必要があるのではないかという主張をさせて頂いたということです。
朝日新聞:
で、10月25日にそこで片山さんがそこについて触れられたわけですけど、プライベート情報については出さないっていうことを皆さん申し合わせていたんだから、当然そこについては削除される可能性があることは増山さんも理事会に参加していたんだから分かってるはずなのに、なぜ出されたんですかっていう質問なんですけど、教えてもらってもいいでしょうか。
増山誠:
そうですね。百条委員会の中では削除される可能性はあるとは思いましたけれども、先ほども申し上げましたが、より広く事実を知ってもらう意味で、そこの部分までは必要な情報であるという風に思ったので提供したということですね。
朝日新聞:
いわゆるその今回の内部文書公益通報に関しては関係無いけれども、いわゆるその懲戒処分であったりとか倫理上、信用失墜行為であるとかそういう部分で知ってもらう必要があるから出そうと思った、そういうことですか。
増山誠:
そうですね。より広くその情報を知ってもらうという意味において、ここまでは必要だろうという私の判断がありましたので提示をしたということですね。
朝日新聞:
だからどっちですか。文書問題で必要だからなのか、その
増山誠:
いや文書問題ではないと、何かさっきから
朝日新聞:
信用失墜行為で出さないといけないっていうことで広く知ってもらいたいということ。すみません、噛み合ってないですかね。
増山誠:
信用失墜行為
朝日新聞:
いわゆるなぜこの行為を知ってもらわないといけないのかっていうところが文書問題の誰が書いたか、どういう意図で書いたか別として誰が書いたか、その書いた人の属性がどういうものかということと、文章の中身が事実かどうかっていうのは切り分けて考えるべきだっていう話ではないのでしょうか。
それも含めて知ってもらうべきっていうのが増山さんのお立場っていうことなんですね。
増山誠:
んん。
質問がちょっと分からなかったんですが、百条としては削除される可能性はあるけれども、全体概要を把握する上で、今巷で言われてることの補完として必要な情報であると、片山元副知事もそういう意図を持って、あ、どういう意図を持って発言されたのか分かりませんが、必要な情報だと思って言われたんだと思うので、私としても必要な情報かなと判断したということですね。
朝日新聞:
すいません、今分かってると思うんですけど、噛み合ってなくて、女性関係の部分がどういう公益性があるかっていうのをもう一度教えてもらってもいいですか。
それを世に広く事実を知らせしめることでどういう公益性があるかっていうのを端的に教えてもらっていいでしょうか。
増山誠:
そうですね。県民局長の方が処分内容にあるところにもあるので、それの事実としてありますよということですね。
朝日新聞:
懲戒処分の内容として知ってほしかったっていうことですね。そうすると。
増山誠:
そうなりますね、そうなると思います。
朝日新聞:
じゃ公益通報とは無関係だっていうことは分かってたってことですね。
増山誠:
公益通報、公益
朝日新聞:
公益通報と文書問題とは無関係だっていう認識だってことですか？
増山誠:
そう先ほどから申し上げてるつもりだったんですが、違いましたでしょうか。
朝日新聞:
あ、分かりました。はい、ありがとうございます。
岸口実:
すみません。ちょっと1点だけ申し上げたいと思います。7月の8日の理事会の話が今出ました。これが百条のすべき内容になるのかどうかというのは少し悩ましいところがありますけれども、1つの事実としてお伝えできますのが、前日7月7日の夜に県民局長が亡くなられたと、で、その事実というのは我々当然その日の夜なんか知らされていません。理事会が朝9時半だったかな、9時半に始まったと思いますけれども、その時点でその事実を知っておられた委員と知らされてない委員がいたというのが事実です。
私自身は登庁して説明を受けました。その事実を伝えないでほしいということでありましたから、その事実を聞いてそのまま理事会に入りましたので、そういう点では増山さんはその事実を知らない状況でのお話しだったと思います。
何が言いたいかといいますと、もしその事実がきちんと理事の皆様に周知されていれば、そういった議論も少し違った方向に行ったであろうということは私自身思います。ちょっとそのことだけは申し上げたいと思います。
朝日新聞:
はい。そこについては存じてます。ありがとうございました。
司会:
はい、それでは質問を、1回目の方はおられますか。じゃあ1回目の方、お願いします。
集英社オンライン:
集英社オンラインです。白井さんに対してまずお尋ねします。まことしやかに流れる情報が伝えられていなかったので、伝える必要があると思って行動されたということですけど、この場合その伝えられていなかったというのはメディアが報道してなかったということを指すと思うんですけど、まことしやかに流れる情報、ぐらいの話をメディアが報じると思われますか。
白井孝明:
その噂レベルのところがどれだけの信憑性があるかというのもございますけれども、そこのところが公平に公表されていなかったのかなという気持ちでございます。
集英社オンライン:
どれだけの信憑性があるのかなというところがあるという程度の情報を報道機関がニュースとして扱うと思われますか？
白井孝明:
その報道機関がどう扱うかちょっと私は存じ上げないところではございますが、公平性がないのかなという認識でございます。
集英社オンライン:
わかりました。それから岸口さんにお尋ねします。繰り返しの様に聞こえるかもしれませんけど、お答えが無いので、立花さんに会いに行かれた理由をもう一度説明していただきますか。
岸口実:
民間人である方から声掛けをいただいて会いに行ったということです。
集英社オンライン:
ですからなんで民間人の方から声掛けをいただくと立花さんに会いに行かれるんですか。
岸口実:
本当にそこは説明がつかないところでありますけれども、お誘いを受けてそれをその通りお会いしたということです。
集英社オンライン:
これは説明がつかないとか軽率だったという言葉で済ましていただく訳にはいかないと思うんですね。
選挙の2日目に、知事選挙の2日目に第2会派の団長が自分のところの候補と違う候補に会いに行ってるという理由は何かというのを教えてほしいんです。
岸口実:
これも何度も繰り返しになりますけど、本当に説明がつかないことであります。
集英社オンライン:
選挙の2日目に説明がつかない行動されるんですか？
岸口実:
そのご指摘はもう受けざるを得ません。
集英社オンライン:
分かりました。それね、増山さんにお尋ねします。休憩前の朝日新聞さんとのやり取りで聞きづらかった部分があるので確認させて頂きたいんですけど、10月24、25で連続して行われた秘密会は24も25も全量録音されてるんでしょうか。
増山誠:
してません。
集英社オンライン:
どの部分を録音されたんですか。
増山誠:
25日ですかね。
集英社オンライン:
25日は片山さんも含めて3人の方が尋問を受けられたと思うんですけど、その3人分全部録音されてる。
増山誠:
その記憶…そうです。その記憶がありますけれども、ちょっと詳しくは覚えてないです。
集英社オンライン:
すみません。これがさっきやり取り出たかもしれませんけど、そもそもなんでその25日の話だけ録音しようと思われたんですか。
増山誠:
大事な話が出るかなと思って録音したまでですけれども。
集英社オンライン:
それは大事な話だった場合はメモが取れなかったら後でちゃんと聞き直して把握しようとかそういった純粋な動機だという風に説明されますか。
増山誠:
そうですね、はい。
集英社オンライン:
じゃその内容が出てからこの内容は県民に広く知らしめるべきだという判断をされて、そこから情報録音データの扱いが変わったというそういう流れですか。
増山誠:
そうですね、はい。
集英社オンライン:
分かりました。それからもう一つ増山さんにお尋ねします。去年の9月6日の百条委で片山副知事が尋問された際に、片山さんがゴルフクラブを副知事時代に県商工会連合会専務理事から受け取ったのでないかというやり取りがありました。これ竹内さんがお尋ねされたんですけど、片山さんは受け取ったのは6、7年前の産業労働部長時代だって言って副知事の時には受け取ってないって頑強に否定されたんですね。
結局片山さんは12月25日の尋問でこの時もう竹内さんがおられない時です。やっぱりあれは副知事の時でしたという風に劇的に証言をひっくり返されてます。
これ副知事時代にもらってるのと産業労働部長時代にもらってるの何が違うかというと、結局収賄の事項に入るかどうかっていう重大な問題が絡んでると思うんですけど、その片山さんの話は入り口です。
問題は9月の尋問の時に竹内さんが「休憩時間に電話が入って県商工連合会の専務理事が片山知事にゴルフクラブを渡した、という情報が入ったんですけど」っていうふうに片山さんに対して聞いてるんですね。
ところが増山さんはこれまた竹内さんが辞職された後の12月25日の証人尋問の時に片山さんの発言として「9月6日の商工連合会の専務理事から電話が入って、専務理事が片山副知事にゴルフセット贈呈したと言っている」と竹内さんが言ったようにおっしゃいました。
これは電話をしたのが誰か竹内さんおっしゃってないけど、増山さんは「専務理事から電話が入った」っていう主語を専務理事というのを加えておられます。でこの発言を前提にしてこれが虚偽であって竹内さんによって虚偽の事実を以って質問が行われたっていう風にこの日増山さんおっしゃってるんですけど、これご自身の認識この日の発言の方が間違っていたというような判断を今はされてますか。
岸口実:
すみません、その件ですけれども当事者から聞き取り調査を行いました。聞き取り調査の中身については公表が不可だと思いますので、公表できないという風になってます。
その聞き取り調査も再度精査しました。精査しまして、ご当人も誤解を受けたこと、また竹内元議員も一定の誤った発言があったということもその中で示されておりますので、そのことを踏まえて議事録の削除をどうするかという議論が実はありました。
その議論は先日百条委員会で行われたと思いますので、協議会で行われたと思いますので、その中でどのような取り扱いになったのかというのは今承知はしておりません。
集英社オンライン:
議事録を今から訂正するっていうのが本当に手遅れで、人の命が亡くなった後、前と後だっていう時系列の認識をぜひしていただきたいんですけれども、さっきこちらにおられる松本さんのおっしゃったように12月25日の増山さんと片山さんとのやり取りは竹内さんに相当なダメージを与えてる訳ですよね。
これ私が信頼する松本さんの取材なんで間違いないと思います。そのやり取りが問題の12月25日の増山さんの発言は「竹内氏によって虚偽の事実を以って質問が行われた」という発言が一つ。それから「誘導尋問、高圧的な尋問、デマに基づく尋問、関係者への脅し強要、まさに百条委員会の信用を失墜させる行動のオンパレード」とまで竹内さん罵倒されてるんですよ。
こんだけのこと言って亡くなった後で議事録の訂正で済むと思われますか。
増山誠:
先ほども岸口議員の方から申し上げました通り、竹内氏もその誤ったことを言ったということに一定同意をされておりますので、議事録については一部の趣旨はそんなに変わらないものですが、一部語尾を修正したような形でなされるのではないかと私は想像しておりますけれども、趣旨は特に変わっていないということですね。
集英社オンライン:
増山さんが離れられた後の百条委員会がどう言う扱いをするかは増山さんの手はもう届かない世界ですけれども、お気持ちとして、もう一度お尋ねしますね。「竹内さんによって誘導尋問、高圧的な尋問、デマに基づく尋問、関係者への脅し強要、まさに百条委員会の信用を失墜させる行動のオンパレード」と発言されたことは後悔するとか良心の呵責を感じておられるとか謝罪した方がいいなとか、そういうことは思われませんか？
増山誠:
竹内氏が亡くなられたことには本当に痛切な思いでございますけれども、どのような理由で亡くなられたのかというのはまだ分かっていないようなお話しですし、私の発言については一定事実に基づいておりますので、そこについての因果関係についてはちょっと私の方では何とも言し上げることができません。
集英社オンライン:
竹内さんをもちろん自死された理由というのは勝手に他人が断定できないから私も12月25日ですとか例えば他のSNSでなったんだっていう断定はしたくはないんですけども、氏が亡くなったかどうかも別にしてもこの発言はちょっと度が過ぎてると思われませんか、今考えて。
増山誠:
私としては一定の事実に基づいて発言しているので、度が過ぎてるかどうかはそれぞれの判断にお任せしたいと思いますが。
集英社オンライン:
分かりました。終わります。
司会:
それでは。
アークタイムズ:
アークタイムズです。白井さん、ちょっと非常に大事なところなので、先ほどの時事通信さんの質問のところで、立花氏との会話で、立花氏から岸口氏や増山氏から聞いてるからそれでいいですよねという話があって、そうだったという趣旨のことを立花氏が言ったと。それについてじゃあそれは立花氏は虚偽なんですかという質問に対して、白井さんは虚偽とも言えないというような言い方をしたんですが、ここ極めて重要なんですけれども、岸口さん、増山さんが知ってたかどうか別として、白井さんはその立花さんと電話した時に岸口氏や増山氏から立花氏が聞いてるっていうことを伝えられたんじゃないんでしょうか。
白井孝明:
伝えられてはおりませんし、お二人からの情報提供があったということも存じ上げてはなかったです。
アークタイムズ:
そこは大丈夫ですね。その、もしまた立花氏がこうだっていうことを言えば容易にこの間も岸口さんがあったか記憶がないということを言っていても、立花氏がいろいろ言うことによって結局この状態になってる訳ですよね。これでもし白井さんがその時点で岸口氏や増山氏からの情報提供の話を知っていたとしたらこれ重大な問題になるわけですけれども、それはじゃあ否定されるということでいいんですね。
白井孝明:
はい、11月1日時点でお電話させて頂いた時にお二人の名前が出てはなかったです。ただ、まことしやかに言われていた文章といったものがありましたので、そこに関するところかなというところでございました。
アークタイムズ:
11月1日の時点ではその後において立花氏とやり取りをして、そして岸口さんや増山さんの話を聞いたことはあったんでしょうか。これ今の現時点に至るまで。
白井孝明:
現時点に至るまで立花さんの出された動画についてお電話をしたことがありました。それはぶら下がりの会見でも言っております。その際に動画の中では増山さんからいただいた文章だということがありましたので、僕そこで初めてこれが増山さんの文章だったんだということを知った次第でございます。
アークタイムズ:
分かりました。皆さんに伺いたいんですけれども、先ほど増山さんは7月8日、7日その時点ではプライバシーの情報、プライベートな情報については知らなかったという事おっしゃいました。
この間百条委員会の調査で維新の皆さんは知事に非常に近い執行部も非常に近い皆さんです。4月の時点で迎山さんと山口さんには井ノ本総務部長が県民、元県民局長のPCの中のものを大量に打ち出して見せてまわったということが、もうこれは事実として出ています。複数の県議から。
維新の皆さんはこれも今後それが知ってたってことになったらもう1回調査をやり直さなきゃいけないと私は思いますけれども、7月8日の時点で皆さんは先ほど来増山さんが言ってる不倫であるとかそういう元県民局長のプライバシー情報について知らなかったんでしょうか、知っていたんでしょうか。
岸口実:
これは私が会派や当初維新の会の議員に見せられたのではないかという非常にこう噂が出まして、そして私らもう2人名指しで見ただろうというふうにもSNSや週刊誌報道もあったところです。
明確にそれは否定をしましたし、会派の全員に対してそういう事実があるかということも確認をしました。今その部長が県会議員にその情報を開示したかどうかの第三者委員会も結論が出たようには聞いてます。ただその内容については私ら報告を受けてませんけれども、尾形さんがおっしゃられた方々のお名前は承知しております。
アークタイムズ:
増山さん、いかがでしょうか。
増山誠:
全く見ておりませんし知りませんでした。
アークタイムズ:
白井さん。
白井孝明:
はい、同じく見せられたこともございません。
アークタイムズ:
増山さん、先ほど朝日新聞の記者さんとのやり取りで、先ほど来私との質疑でもそうでしたし、村瀬さんともそうだったと思うのですけど、県民局長が亡くなられたのは知事によるパワハラだという情報が出ていたので、それを打ち消したかった、ということをおっしゃっていて、私の質問に対して不倫っていうのはそれを打ち消すことになるという趣旨のことを明らかに言っていたと思いますあの時。そこに公益性があると言っていたという風に記憶してます。
これは私がその時に感じたのは不倫という話が元がそれ自体が死に繋がったんだということを増山さんは言おうとしたんだと思ったんですけども、そうじゃないんでしょうか。先ほど説明が変わったように感じたんですが、朝日の記者に対して。そこはいかがでしょうか。
増山誠:
世に出回っていた情報を否定すると言うのでお出しした渡瀬さんの話というのは、私がここにメモとして書いていたものを読んだということで、私の思いの中には先ほど申し上げたパレード局長の件の自殺の原因というところも思いとしてはありましたので、そういう意味で何か前言を撤回したという訳ではなくて広い意味で公益に適う情報という形で考えて申し上げたつもりです。
アークタイムズ:
明らかに先ほどは不倫のことを強調しておっしゃったんですが、パレードのことはこの間何とかおっしゃってますけれども、その不倫の部分を言うことがなぜ斎藤知事のパワハラで県民局長が亡くなったという話を打ち消すことになるんでしょうか。
増山誠:
えっと、そこについてはそんなに先ほども申し上げましたね。この事実があったからこれが打ち消せるというピンポイントの話ではなくて、公益に資する情報を広く皆さんに開示するという意味で申し上げて、広く出回ってた事実と違う情報の一つとして渡瀬さんがパワハラで亡くなったということを一例として取り上げたという私としては認識だったんですが、そういう意味で言っております。
アークタイムズ:
今もおっしゃいましたけど不倫の話をすることは公益に資するんですか。それはどういう論理になるんでしょうか。
増山誠:
そうですね。処分にもありましたけれども、こういった内容で処分されているというところに関わってくる部分かと思いますので、それがどういった内容であったのかということは公益に資する情報かなという風に思っております。
アークタイムズ:
その不倫云々は処分とは関係ないんじゃないでしょうか。
増山誠:
倫理上不適切の内容というものが処分の内容だったかと。
アークタイムズ:
それはPCの中身の話ですよね。中に書かれてることですよね。
増山誠:
そうですね、はい。
アークタイムズ:
でも増山さんが言っていたのは立花氏に渡した備忘録というのは不倫うんぬんのことが最初に書いてありますよね。それどういう公益になるんでしょうか。
増山誠:
というと、どういうことですか？
アークタイムズ:
だから公益に資するとおっしゃってるので、ただPCの中にあるのは、岸口さんでしたけれども日記なのか小説なのか分からないという話でしたよね。
でも増山さんの備忘録にあるのは明確にそれが不倫であってということが最初に書かれてますよね。
増山誠:
最初に書いたから何か軽重が有るという訳ではなくて、私が聞いた内容を書き留めた備忘録ですのでそういったことになっている、順番になっているということですね。
アークタイムズ:
その備忘録というのはなぜ立花氏に渡したんでしょうか。
増山誠:
当初渡すつもりで持っていたものではないんですが、何かその手に持ってるものをくださいと言うような発言があってお渡ししたような記憶がありますけれども。
アークタイムズ:
持って行ってそれはいつも持ち歩いているものだったんですか。増山さんは。
増山誠:
いや、いつも持ち歩いてるものかどうかちょっと分からない。いつも持ち歩いてるものではないですね。
アークタイムズ:
であれば立花氏に見せようと思って渡そうと思って持っていったんじゃないんですか。
増山誠:
その内容をお話しする意図をもって持っていったことは確かですね。どの内容お話しするか別としても、特にパレードの関係の話は詳しく書いてあったと思いますので、そこをどういう風にお伝えするかということで持っていった記憶はあります。
アークタイムズ:
じゃ渡すかどうか別としてその内容を話そうと思ってたっていうことですよね。
増山誠:
そうですねという風に記憶してますけれども。
アークタイムズ:
それは実質的に物理的に渡すか話しするかは別として伝えようと思ってたっていう意味では、渡すことと最初から渡そうと思ってたことと同じなんじゃないでしょうか。
何かたまたま持ってた備忘録を渡したというような説明でしたけれども、今の話聞いてるとそうじゃなくて最初からその話を伝えるつもりだったということですね。
増山誠:
はい、そうですね。たまたま持ってた備忘録をお渡ししたとお話しした認識はなくて、お話しする内容の備忘録を持って行ったという認識ですね。
アークタイムズ:
不同意云々のところで公益通報というところがあるんでそれを立花氏に相談したという風におっしゃいました。立花氏に会ったのは初めて会ったのは10月の29日ですか連絡を取ったのがという話もされてました。
その自分が心の中に思ってることをそんな会って1日か2日の人に相談するんでしょうか。なぜそれほど親しくもない立花氏に極めて重要なその公益通報者保護法というものもある重大な内容を相談するんでしょうか。それは本当に相談だったんでしょうか。
増山誠:
相談だったという認識ですね。で立花氏は元々公益通報告発者としていらっしゃったと思いますので、そういう意味で何か私他に相談できるような詳しいそうな人がいなかったので相談したということですね。
アークタイムズ:
周りに普通は信頼する同僚とかそういう人に相談するというが普通のあり方ですけれどもそこはそこまで立花氏を信頼したということなんですね。
増山誠:
この事実を知っている人が誰なのか分からないので立花さんそれ発信してたところで相談をしたということですね。
アークタイムズ:
ちょっとその相談の論理が普通の人には分かりにくいんですけれども、それは実態的には先ほどのメモと同様に相談の形を取ってるけれども、それを立花氏の一種の拡声器によって拡散しようと思う思いはあったんじゃないでしょうか。そ
れほど親しくない人にそういう相談を急に持ちかけるっていう論理がよく分からないんですが。
増山誠:
既に立花さんは知っていた情報だと私は認識してますので、それを私が言って何か拡散するようになるという認識はなく新たな情報ではないので。
アークタイムズ:
分かりました。で先ほど立花さんが自分たちの情報、岸口さんもそうですけれども使ったかどうか分からないというやり取り横田さんもされてましたが立花氏は11月5日の動画で明確に10月30日にはある県議に会いカラオケボックスで会い、11月1日にはある県議にホテルで会い、それによって自分は情報を得たんだと。
それが不同意うんぬんであり10年10人に繋がってるということを明確に言ってるんですけれども、お二人は自分たちが提供した話が立花氏のその後の主張の中核になったということについてどう受け止めてますか。
増山誠:
私が立花さんの動画を見る限り私ではないところのソースからの情報によってこの話になっているということだと認識してますのでそういう意味で言うと私の情報が中核になっているという認識はないですね。
岸口実:
同じ様に中核であったかどうかっていう認識が私は正直分からないっていうしかありません。ただ立花氏が11月5日に情報提供を受けてという説明をされたというところからすると、全く要素としてなかったのかっていうのはそこは言い切れないとは思いますけれども、どの程度の強弱があったのかとか、それのみならず他にどんな情報提供というか情報を持ち合わせていたのかということは我々では分からないところです。
アークタイムズ:
今少なくとも要素にはなってたというふうにおっしゃいましたけれども岸口さんじゃあその要素になったものがその軽重を別としてあれだけ拡散されて兵庫県知事選を動かす事態になったらそれをどう捉えてますか。ご自身の責任をどう感じますか。
岸口実:
冒頭申し上げました通りその文章をその場で拝見をしました。その時に1つ1つの項目についてそんなに深い意味合いがあるというふうには理解をしておりませんから、その結果がどうだと言われてもちょっと今お答えようがないです。
アークタイムズ:
増山さん中核ではないとおっしゃいましたけれども、今岸口さんのお話にもあった通り増山さんが渡した文章にはそういったくだりがあるわけですから、要素になったことは間違いないと思うんですがその点についてご自身の責任はどう捉えてますか。
増山誠:
より広く県民の方が情報を得た中で選挙が行われて、それが選挙結果に影響を及ぼしたということであれば責任という言葉ではないですけれどもより広くの情報を伝えることができて良かったなという風に感じております。
アークタイムズ:
それは10年10人不同意うんぬんそれが自分が出した情報が一部となって伝わったことが良かったとおっしゃってるんですね。
増山誠:
いや10年10人という発言は私一切しておりませんので、それは立花氏の責任のもとにおいて行われた行為でございますから私の情報が何らかのソースになっていたとしても、それをどういう風に表現するのかは立花氏の責任において行われたという風に認識しております。
アークタイムズ:
その岸口さんと増山さんこれはお二人に伺いたいんですけどクーデターというのはどういう定義だという風に認識していらっしゃいますか。
岸口実:
クーデターを定義しろというのは非常に難しい話で、このプライバシー情報の中のいろんな部分がありました。さっきお話しあった日記とされるものなのか小説とされるものなのか。
日記とされるものが事実なのか事実でないのかフィクションなのか。その判断を一見すると分かりません。登場人物は個別具体名が入ってます。ですからこの方たちと何らかの場で話し合いをしたんだろうということは分かりますけど、その話し合いの内容が事実なのかどうなのかは本当に分からないですよね。
ですからそれを何か定義をして当てはめるというのは現実難しいと思います。ですから仮にその日記とされるものが事実として事実であったと仮定をして一件一件のその場の状況とか考え合わせないと本当によく国会百条で表現がありましたけれども、居酒屋でした話。これがどこまで信憑性があるのか。それを例えばこれはクーデターに該当するからそうなんだと言い切れる部分と言い切れない部分で本当に個別具体定義をするというのは難しいと思います。
アークタイムズ:
私が聞きたいのはクーデターっていう時の定義を増山さんはどういう定義だという風に認識してますか。今回の書かれたことがクーデターかどうか聞いてる訳じゃなくてクーデターって言葉を何度も使われてるのでどういう定義で使っていらっしゃいますか？
増山誠:
民主的な手続きによらず、何かこう政権を転覆させるような行為についてクーデターという認識を持っておりますけれども。
アークタイムズ:
それは重要な部分が抜けてるんですけれどもクーデター私は英語の辞書も日本語辞書も調べましたが私の感覚と一緒でしたけれども武力や暴力をもって一定のグループがある政権にとって代わろうとすること。
武力や暴力があること。だからそれは軍隊だったりすることが多いんですけれども普通クーデターというとそういうものなわけですけどもここで言われてるのはその居酒屋の話とかそういうことで、それは単に比喩でしかなくてクーデターという言葉の持つ意味を皆さんが誤解しながら使ってたんじゃないかって今お聞きして思ったんですけれども、これは増山さんには武力や暴力を使うっていう認識はクーデターの言葉にずっとクーデタークーデターとおっしゃってましたけど無かったですか。
増山誠:
暴力や武力を使ったもの以外にもクーデターという形で一般的に使われることがあると思いますので。例えば上場企業の株主総会で社長に対してクーデターが起こって社長が解任になったとかいうような使い方がよくされると思いますのでそういった意味合いで私としては使っているという認識ですね。
アークタイムズ:
その上で増山さん今回の話が一連の私的情報も皆さんには開示された訳ですしそれも踏まえてクーデターだったという風に評価されてるんでしょうか？
増山誠:
そうですね。私としてはクーデターすなわち政権転覆という言葉もありますが、そういった動きを計画し実際に実行に移していたという認識であります。
アークタイムズ:
クーデターの場合はその代わる勢力がクーデターを起こすんですが例えば自分が知事になるとか、それがクーデターですけど一般的な。先ほどの上場企業でも同じですよね。一定の役員たちがとって代わると。
この場合はクーデターとおっしゃるのは誰がどういう風にクーデターを起こした後で兵庫県政を担うんでしょうか？
増山誠:
それは公用PCの中にございました40ページ以上にわたる現在の幹部を排除した人事案というのがありましたのでその方々が担っていくのではないかと考えております。
アークタイムズ:
そこにはでも知事がいないんじゃないですか？それはみんな官僚なんですか？それがクーデターなんですか？官僚が知事になる。その40人で県政をとって代わるっていうことですか。そういう風に信じてらっしゃるってことですか？
増山誠:
当然それは知事は何かの形で排除されるような思いを持った文章であったんではないでしょうか。知事のことが多く書かれておりましたので。
アークタイムズ:
じゃひょっとするとそれは元県民局長が知事になろうとしてるという風に今の話をそういう風に増山さんは考えられるんですか？
増山誠:
いや、そんなことは思ってないですが。
アークタイムズ:
じゃ誰がなるんですか。それクーデターの主体が必要なんですけれども。
増山誠:
それは誰かがなるんじゃないですかね。ただその県庁の職員としてクーデタートップが例えば斎藤知事だったとしても、最高級幹部たちが自分の息のかかったもので占められるようであればそれはクーデターがある程度成功した状態と言えなくもないと思いますけれども。
アークタイムズ:
クーデターには必ず首謀者がいてその人がその次のトップにつくんですがその人がいない今の話だといないという風に評価できますけどいかがでしょうか。
増山誠:
私はそんな定義ではお話ししておりませんけれども。
アークタイムズ:
それはでも今上場企業の話おっしゃいましたよね。上場企業でも社長にクーデターを起こす時にはどっかの誰かがその座につくわけですよね。でも増山さんはクーデターとおっしゃいましたけれどもじゃ首謀者は誰なのか。誰がクーデターを起こした後の県のトップにつくのか。その認識はどうなんでしょうか。
増山誠:
上場企業の話はクーデターの言葉の例で出したまででありまして、選挙をもって就任される知事という職に関して一定クーデターを起こすという行為からは若干その離れている。
ただそこを今回は失職させるところまでなったわけですけども、これ非常に珍しい事例だと思うんですが、そうでなくとも事務方の最高級幹部、例えば何とか省であれば大臣がいますよね。
その下の事務次官を自分たちの息のかかったものにすげ替えるという行為で、じゃ大臣はそのままだからクーデター成功してないかと言えばそうではなくてそれは成功したと言えるというような形ですので事務方で自分たちの意のままになったものが幹部に就任できれば一定クーデター成功したと言えるんではないでしょうか。そこまで厳密な形で申し上げてる訳ではございませんのではい。
アークタイムズ:
まあでも今回のケースはクーデターという行為とは今は遠いっていう話を今話の中でされたんですけれども。
増山誠:
してないですね。クーデター本来ある職員によるクーデター行為であれば最高級幹部のところまでかなとは思うんですけれども今回は非常に稀なケースで知事の失職までいったということですね。
アークタイムズ:
でじゃあ通常いる首謀者、クーデターを起こしたクーデターだったとおっしゃいましたけどその首謀者については増山さんは分からないっていうことなんですね。
増山誠:
首謀者については分からないと、そうですね。県民局長が首謀者なのか。
アークタイムズ:
首謀者だったら彼が知事にならないとクーデターっていうのはおかしいんですけれども。
増山誠:
ですから県庁という組織は特殊で、特殊なのか分かんないですけどOBの方たちが非常に強い力を持っておると認識してますのでそういった方たちのグループがある可能性があるんではないかなと思ってますけれども。
アークタイムズ:
それは井戸さんが戻ってくるっていうことを示唆されてるんですか？
増山誠:
誰ですか？
アークタイムズ:
井戸さん。
増山誠:
井戸さん？
アークタイムズ:
井戸さん。
増山誠:
いや井戸さんはそんなに関係ないと思うんですけどはい。
アークタイムズ:
岸口さんそのクーデターの最後の評価の部分でこの前の12月25日の会見の際も小説なのか日記なのか分からない文章ということをおっしゃってましたけどそのクーデターっていう文言の評価は今は岸口さんはどういう風に認識されてますか？
岸口実:
先ほどのやり取りありましたけれども、そのクーデターの狭義の意味においては先ほど尾形さんおっしゃられた通りだと思います。とって代わる知事がいてその方を知事に交代をさせるというのが一つのパターンだと思うんですけれども。
今回私はもう少し広義の理解と言いますかをしておりました。クーデターというのが政権転覆。要は斎藤さんに代わってこの方を知事にしよう。そこまでは明確なものはなかったと思います。
ただ一方で斎藤さんを引きずり下ろそうという動きはあったと思います。その観点からその日記なんかを読むとなんとなく理解できるところはありますが、ただそういう目的が明確にあったのかそれを立証性と言われるとできない部分があったので、それが事実なのかどうなのかが分からないっていう話なんですよ。
ですから1つの見方としてクーデターというよりも今回は不正の目的があったのかどうか。不正の目的があったのかどうかは今のその斎藤知事体制を要は批判をし、知事から引きずり下ろそうという動きがあったかどうか。それを以って不正の目的という風に私は理解をしておりました。
アークタイムズ:
それはあったという風に岸口さんは思ってるんですか。
岸口実:
一部あったと思います。私の理解では。
アークタイムズ:
岸口さん。先ほどのホテルオークラでの立花氏との会談でなぜ行ったのか説明できないということでしたけれども、やはりそれでは本当に政治家として全く説明になってなくて今お話しされた中で斎藤氏を引きずり下ろそうという動きがあったということおっしゃいましたよね。そういう意味で斎藤氏を守ろうと。カウンター情報を流したいとそういう目的があったんではないでしょうか。
岸口実:
それは全くありませんでした。説明がつかないじゃないかと言われれば本当にその通りでありまして、当日どのような文章が渡されるかということも知り得なかったという当日認識をしたところでありますし、もっと言うならば親しい知人の方からお誘いを受けて断らなかったというところが一番の原因だと思っています。
アークタイムズ:
ただ親しい知人であっても相手は兵庫県知事選に立候補してる候補で他党の候補で、いろいろな意味で言動は知られていて執行猶予中でもある方です。
都知事選でもいろいろな問題が指摘されました。そういう方に会うというのは維新の団長である岸口さんが知人に言われたからそうかって行くのかと大変お忙しいと思いますので、そういう政治状況は当然考慮されるでしょうし、じゃ少なくともその場で何が起こるか分からなかったとしても、立花氏に会うとそれをホテルオークラで密会ですよね。外に目がつかない。行く時にどういう思いでそれに応じたんでしょうか？
岸口実:
そこを明確な目的を持ってお会いしたという事ではありませんのでなので本当に説明がつかないというところがあるんです。立花氏は確かに知事選の候補者でありました。ただこういう言い方が適当なのかどうか分かりませんが私の中ではもう知事選挙は稲村氏もしくは斎藤氏。もう候補者はこの2人。残念ながら私はその応援してた方は少し当落からは少し離れていたかなっていう認識がありましたので、立花氏に会うことがその敵対する候補者に会うという認識すら実は持ち合わせていなかったというのが正直なところです。
司会: すみません1人の質問が長くなってきましたのでまとめてよろしくお願い致します。
アークタイムズ:
もうちょっと一つお聞きしたかったんですけれども、それじゃ最後増山さん。先ほど来不同意性交等罪の可能性があるということおっしゃってるのは、この不同意性交等罪非常に重い刑法で懲役も5年以上という非常に重いものです。
それを県議がこういう場で口にする可能性があるという口にするのは私は非常に重いと思うんですけれども、不同意性交等罪の一般的な認識でいいので構成要件というのはどういうものだと認識していらっしゃいますか。
増山誠:
一般的に同意に基づかない性交という認識ですけれども。
アークタイムズ:
はいその通り。被害者がいてその自分の意思を伝えられないであるとかあとは同意しない意思を形成するとか法律用語でそういう風になるわけですけれども、そういう意味では被害者がいてで明らかに同意じゃないという風に言っていると。そして行為がある。その二つなわけですけれども先ほど増山さんが言って言っていた私驚いたんですけれども、元県民局長は短期間にでその複数の人たちとそういう関係を結ぶのは難しいからだからそう思ったんだという趣旨の話を聞いたっていう趣旨の話聞きでそれが理由なのかと私はちょっと驚いたんですが。
少なくともじゃどなたか構成要件の1である被害者そういうことを言ってる人が明確にいて、ということを増山さんはどなたか知ってるんでしょうか？
増山誠:
存じ上げておりません。
アークタイムズ:
存じられていないのにその状況で、じゃ先ほど言ったことが理由なんですかその短期間に複数の人たちとそれでその時に人事の立場にいたから。そんな理由で被害者も知らずに可能性があるってことおっしゃってるんですか？
増山誠:
そうですね。その常識的に考えた中で可能性は否定できないということを言っているまでで、可能性が高いとも言っておりませんしそういう意味で言っております。
アークタイムズ:
岸口さんは今の増山さんの説明についてどう思われますか？推定無罪の原則は当然刑事ですからあり私は構成要件少なくとも満たした話をしてるんだと思ったらそうでもなく、まだ増山氏は維新の離党届を出したとはいえ県議であります。
維新の責任を持つ立場として岸口さん今の回答どう捉えますか？
岸口実:
今私が責任ある立場かどうかは別でありますけれども、増山さんがそうおっしゃる根拠が何かあるんだろうと思うんですが、その事実を私知り得ていませんのでご本人の主張の通りだと思います。
アークタイムズ:
すみません本当に最後1点だけ。お二人に竹内元県議が亡くなった件もう一度聞きたいんですけれども、少なくとも岸口さんが渡されたその場に行って説明した文章の中には、そのことが黒幕が竹内氏だと書かれていて、それは立花氏にとっては大きい材料になってるわけです。
そして竹内氏はいろんな形で誹謗中傷の嵐にさらされ亡くなっています。その事実を踏まえた時に、ずっと同僚でもあったということをおっしゃってましたけれども、どう思うでしょうか？
自分がその場で渡して40分ぐらい話をしていたということも報道で出ています。それが一端であっても元同僚の死に繋がった可能性はあるわけで、それについてご自身は当事者としてどう思いますか？
岸口実:
これも繰り返しになりますがまずは竹内氏の元県議のご冥福をお祈りしたいと思います。その他の話はこの場では私はするつもりはございません。
アークタイムズ:
増山さんにも同じこと。先ほど松本さんと粟倉さんが聞いてましたけれども私も12月25日の百条委員会を取材してました。非常に強い調子で増山さんが竹内氏の名を挙げて批判してたのを覚えています。
それが松本さんの取材でかなりご本人には効いていたということが言われています。先日村上総務大臣は総務委員会の中で涙を見せられていました。
増山さんは当事者の一人として、ご自身の言動が元同僚の死に繋がった可能性があるものとして、一般論でなくご自身としてどう思われますか？
増山誠:
私のお伝えした内容がどのように誹謗中傷に繋がったのか、また竹内氏がどのような誹謗中傷にさらされていたかというのは私存じ上げておりませんので、なかなかそこについてはコメントできないということでございます。
アークタイムズ:
自分自身の問題とはあまり捉えてないってことなんですね。
増山誠:
私は事実ベースのことを伝えして竹内さんのことについては質問にのせてお伝えさせていただいたぐらいですので事実の提示がどのような形で影響を及ぼすかというのをその隅々まで検証を考えていたらなかなか発言も難しくなってしまうんではないかと思いますけれども、そういう意味でどういう影響を与えたかというところまではちょっと判断しかねますね。
アークタイムズ:
今振り返った時にあそこまで言うべきじゃなかったというような一点の悔いもないんでしょうか？
増山誠:
現状に鑑みると非常に亡くなられてしまったということは大変悲しい事実ですのでその点を鑑みればもう少し控えることをさせていただいた方が良かったのかなという思いであります。
司会:
はい。ありがとうございます。それでは1回目の方っていらっしゃいますかね。はい。1回目の方でお願いいたします。
朝日新聞:
朝日新聞です。よろしくお願いします。細かい事実確認で増山さんにお聞きしたいんですが、立花さんとお会いになったカラオケボックスっていうのはどこのカラオケボックスでしょうか。
増山誠:
三宮にあるカラオケボックスですね。
朝日新聞:
神戸市内ということですね。それで会ったのは2人でカラオケボックスであったということでよろしいでしょうか。
増山誠:
はい。
朝日新聞:
分かりました。それから先ほどの音声データを一部カットされて立花氏に提供されたっていうところの理由で、公益性があるということでその理由でどういう公益性かというと懲戒処分の内容に関わるものであるというお話だったと思うんね。
それで県は確かに処分理由の一つに公用パソコンを使って私的な文書を作って職務専念義務違反っていうのは理由として挙げていますけれども、ただその女性関係に関する文書を作成したと上げているわけではなく、要はその作成してた私的な文書の内容っていうのは処分とは関係がなくて、どんな文書を作っていたか関係なくその業務中に業務と関係ない文書を作っていたっていうことが理由なわけで、例えば究極的には休日に自分が旅行した話の日記を書いていたとしても多分処分されるんだろうと思うんですけれど。なので女性関係の部分が公益性があるという主張では通らないような気がするんですがそれでも公益性があったとおっしゃいますでしょうか？
増山誠:
そうですね。公益性があったという認識です。県民の方がどういった情報が入っていたのかということでその思いに答えるという意味で公益性があるのかなという風に考えてます。
どんな文書が私的な文書を作っていたということはそうではありますのでその内容がどういったものであったのかというのは一定公益性があるのかなという風に考えておりますけれども。
朝日新聞:
ありがとうございました。
司会: はい。続きましてじゃあ2回目の。
毎日放送:
毎日放送です。増山さんにお伺いしたいんですけども、増山さんが備忘録として作っていた文章についてなんですがこれは公用パソコンの中身については増山さんは実際にはご覧になってるんですか。それとも全てどなたかから聞いた内容をまとめてるっていう内容だったんですか？
増山誠:
見てないですね。
毎日放送:
分かりました。全て聞いた情報っていうことですね。それは複数の方からですか。それともお一方からですか。
増山誠:
複数の方からですね。
毎日放送:
わかりました。それとあと元県民局長の私的な情報などを含むその音声などを提供した、立花氏に提供したことについてなんですけれども、その根底としてその告発文書を作成した方こういった方だっていうのを広めることで、例えば告発文書の信頼信用度を下げるというかそういった意図はなかったですか？
増山誠:
そういう意図はないですね。
毎日放送:
あくまで県民の方に広く知ってほしいということでしょうか？
増山誠:
そうですねはい。
毎日放送:
これ間違った情報が例えば流れてたとしてそれを打ち消すためにということがあったとして、それはその間違った情報を流してるところに伝えるとかそういったことは考えられてなかったですか？
増山誠:
マスコミ全て調べてそこに送付するというのはかなり非現実的ですし、そういう意味で私マスコミよりもSNS等媒体で広める必要があるのかなと思った次第です。
毎日放送:
この音声提供されたのは立花氏だけでしょうか。
増山誠:
そうですねはい。
毎日放送:
それはなぜ知事選の期間中にお渡しになったんですか。
増山誠:
それまで誹謗中傷がタイミング的にその時がタイミングだったので。
毎日放送:
それは提供することで例えば民意がどういう風になってほしいとかそういう思いがその時にあったんですか？
増山誠:
どういう風になってほしいかというより、広く知った上で行動してほしいという風に、よりたくさんの情報に触れた方が正しい決断に繋がると思っておりますので。
毎日放送:
結果的に選挙期間中にいろいろあったその民意の部分については、増山さんが思っているようになったというか、その民意の動きについては最終的にご自身としては納得されていらっしゃるということでしょうか？
増山誠:
結果については県民の皆さんが下した決断ですので尊重したいと思います。
司会:
はい次の方どうぞ。次の方こちらに。
記者(所属聞き取れず):
増山さんにお聞きしたいんですが立花さんが発信されてる事がデマだとは認識していないという趣旨の発言があったかと思うんですが、立花さん候補として2枚目のポスター自殺の真相というポスターがありましたけれども、そこで不同意性交等罪が発覚することを恐れての自殺だと思われるという風に書かれてますけれども、この内容についての真偽については増山さんとしては今どう思われますか？
増山誠:
ちょっと私2枚目のポスターっていうものを詳しく見てないので分かんないんですけど。
記者(所属聞き取れず):
このポスターではその自殺の真相というタイトルがついていて不同意性交等罪が発覚するのを恐れての自殺だと思われると書かれているんですね。
増山誠:
なるほどはい。どっかのソースに基づいてそれを書いてあるのであれば、私がそれをデマだと認定することはできないと思うんですけども。
記者(所属聞き取れず):
正しい認識だと。
増山誠:
正しいか正しくないかはちょっと分からないんですけど、デマと認定することは立花氏がどういう情報に基づいてそのことを書いてるのか知りませんので、認定はできないという意味で申し上げております。正しいとも思っておりません。
記者(所属聞き取れず):
なるほど。分かりました。それと増山さん元県民局長が3月に行った文章の配布がこれが外部通報に当たるかどうかっていうのは議論があるのは理解してるんですけども、4月に内部窓口に公益通報されてますね。その時点で県当局は公益通報を受け付けて様々な措置を取られましたね。当局として。片山副知事をその公益通報業務から外すなど公益通報者として暫定的ではあれ保護する対象としての措置を取られましたね。そのことは認識されてたと思うんですけども。
増山誠:
はい知っております。
いつの時点で認識している。だいぶ後になってからですけれども。
記者(所属聞き取れず):
少なくとも知事選の時には分かっていらっしゃった。
増山誠:
知事選の時は認識してると思いますねはい。
記者(所属聞き取れず):
県議として県当局がそのように保護法に基づいて保護する対象であるとしている人物について、同様に尊重するその保護をする措置を尊重するという責任はあると思われなかったですか？
増山誠:
保護するというのはどういう保護になりますでしょうか？
記者(所属聞き取れず):
例えばそのプライバシーを暴かないとか。
増山誠:
プライバシーを暴かない。プライバシーを暴かないという保護。保護はい。
記者(所属聞き取れず):
公益通報者保護法では様々な保護を求められていますけれどもその中には不利益な取り扱いをしないとか、その公益通報内容を不用意に共有しないとか探索をしないとか様々ありますけれども、少なくとも公益通報者保護法で保護されてる人物のプライバシーを暴かないというのは当然あると思うんですけど。
増山誠:
4月4日の通報に関しては適切に処理されていると思いますので、そことは私の行為自体が何か別の様な認識ですけれども。
記者(所属聞き取れず):
県議としてはそこは尊重する責任はないと考えてらっしゃったと。
増山誠:
尊重する責任はないと言われるとちょっとあれですけど別のものという認識ですね。
記者(所属聞き取れず):
もう1点最後でします。竹内元県議の捜査情報。取り調べを受けているとか逮捕間近だとかいう情報が拡散されましたけれども、この竹内元県議の捜査情報について、取り調べの情報でも構いませんしその逮捕情報でも構いませんけれどもこれについて立花氏に情報提供した事実はありますか。
増山誠:
立花氏に情報提供した事実はないですね。ただ私の元には様々なそれに類似する情報が入ってきて、私はかなり真実相当性があるなと思う情報も含まれておりましたので、そこについてはなかなか触れにくいとこですね。
記者(所属聞き取れず):
それは立花氏には共有されなかったということ。
増山誠:
してないと思います。はい。
記者(所属聞き取れず):
岸口さんも念のためお伺いしたいんですけども。立花さんにその情報を提供された事実はありますか？
岸口実:
その事実ありませんし私はその元県議が警察に呼ばれてる事すらそういう情報すら知り得ませんでした。後でSNSなんかを見ると報道があったということは存じております。
記者(所属聞き取れず):
白井さんもお願いします。
白井孝明:
はい私も同様で竹内元県議に関する情報っていうのは全然知り得ていなかったところでありますので情報を伝えるとかはないです。
横田記者(フリー):
フリーの記者横田ですけれども今日の会見のポイント調査のポイントはこの岸口県議が立花氏に渡したこの文書が誰が作成したのか、なんで岸口さんが代わりに行ったのかというポイントが全く説明されてなくて説明のつかない行動した済まされると思ってるんですか。これこんな杜撰な調査で終わったら維新はぶっ壊すことになると思うんですが。
改めて聞くんですがこれ民間人のAさんが同席したということなんですがAさんにこれ文章の作成者誰か聞かなかったんですか。
岸口実:
これも先ほど申し上げた通り文書の作成者については確認しておりません。
横田記者(フリー):
Aさんに聞いたんですか？Aさんが元々片山本副知事が風邪引いたので代わりに別の者が文章を持っていくという風に報道特集でも説明してるんですが、Aさんはそこの場に岸口さんを誘ったと。
これ今日の場は片山さんの代わりに文書を渡す場ですよとかそういう説明受けたんじゃないんですか。
岸口実:
いやそれはありません。
横田記者(フリー):
全く説明も受けずにその場に行ってで文章を渡したと。誰の文章作成したのかも分からない文章を渡したと。こんなとんでもないことをやったということですか。
岸口実:
そう取られても仕方ありません。
横田記者(フリー):
この文書の中には先ほど尾形さんが言っておっしゃってましたが百条委員会の陰証捜査をした黒幕首犯格は竹内県議だと書いてあってですね、これはもう殺人幇助に近いんじゃないかと思うんですが、要は立花氏はこれまで県知事選までに北海道のクマさんという方と国民民主党の補選予定候補だった高橋まりさんを死に追い込んだと、誹謗中傷で追い込んだと、もう既に言われてて知られてる。そういう立花氏にこの文書を渡したらどういう行動を起こすか容易に想像できるじゃないですか。その自覚は全く無かったんですか？
岸口実:
何度もお伝えしております通り、この文章を当日拝見をしてその文章がどなたがお書きになられたものなのかという事は本当に承知しておりません。なのでそのようにご指摘があっても私は仕方が無いと思います。
横田記者(フリー):
少なくとも竹内県議が亡くなってからこの文書が原因だったんじゃないか、一因だったんじゃないかと。文章を作成したのは誰かとか民間人の方に問合わせて自らの責任を償う行動すべきじゃないですか。なんでそういうことやらないんですか？
岸口実:
文章に書かれていた県議は竹内元県議のみならず複数の県議の名前が確か記載されておったと思います。である事からしてもこの文章自体が竹内氏のみを攻撃したものではないという風に思ってます。
横田記者(フリー):
複数の県議が被害に遭ってその中で竹内県議が亡くなってるわけですから全然言い訳にならないと思うんですが要は全然その自覚してないんですか。
竹内氏を死に追い込んだ一因を作ったのは岸口県議だと。自責の念にとらわれて普通だったらこれ民間人の方に聞くでしょう。誰が作ったのか誰が渡そうと仕組んだのか。それをなんで調べようとしてないんですか。説明しないんですか？
岸口実:
先ほどもこれも繰り返しになりますけれども竹内氏のご冥福をお祈りをするこれは偽りのない気持ちです。
その他の事についてはこの場では申し上げられない申し上げたくないということです。
ただ民間人に民間人の方に文章の出所について尋ねたかという事でありますけれどもそれは尋ねておりません。
その民間の方に対してもやはり私はそれはなかなか聞けないということがありましたのでそれは聞きませんでした。
横田記者(フリー):
どんな弱みを握られてるんですか。その民間人の方に。こんな重要な文書を渡しといてなんで聞けないんですか。どんな関係にある方なんですか。
岸口実:
その方との関係が関係があって聞かないとかそういうのではなくて私が聞けなかったということです。
横田記者(フリー):
じゃその同席した民間人が一番ポイント握ってるわけじゃないですか。片山本副知事が会いたいと言ってる。ホテルオークラの面談をセッティングして、だけど風邪引いたから代わりに別の者が文章を持ってってで岸口さん同席の場で渡したと。
なんでAさんに聞かないんですか。そのための調査じゃないですか。全く肝心な所を避けてる調査でこれで済むと思ってんですか？
岸口実:
いや済むと思ってるのかとかそういう問題ではなくて私はその民間の方に迷惑をかけるわけにはいきませんのでそこは尋ねませんでした。
横田記者(フリー):
じゃ民間の方がこれだけ迷惑かけてるんだからどういう理由でそれを隠すのか全く分かんないんですが。民間の方なんでそんな庇うんですか。民間の方がまさに政治的動きをしたわけじゃないですか。斎藤知事を再選させるためにこの情報を流して、結果的に立花氏が拡散して増山県議はメディアとか言いましたけど、裏も取らない情報を垂れ流す役割を立花氏がするから流して選挙戦を有利に展開しようとしたと。
ほぼ絶望的な状況から奇跡の逆転劇を果たした。貢献したのは立花氏でそれに文書を渡したのが増山さんと岸口県議だと。こういう事じゃないですか、その文書を作った黒幕首犯格が片山副知事かどうか。
じゃあ片山副知事が名前を使われてるだけだったら、じゃあそれを仕組んだのは誰か。その民間人の方か。これを明らかにしないとこの今日の会見調査意味ないじゃないですか。なんでやんないんですか？
岸口実:
その民間の方が斎藤さんを応援しようとしてされたことなのか、それは本当に私確認してませんので分かりません。
横田記者(フリー):
あと増山さんに聞きますが、先ほど立花氏に11月上旬に電話した時に相談内容について、不同意性交の可能性についてヒートアップしたきっかけを作ってないという風におっしゃいましたが、立花氏の動画を確認したら11月2日リハックの講演会、公開討論会の翌日に電話がかかってきて、立花さんは不倫について言ったけど不同意性交いわゆるセクハラ、人事権を使った犯罪的行為については触れてなかったですが、そういう事情がありますよという風に連絡したら立花氏は、いや岸口さんからもらった文書を熟読してなかったと。
それを読んだら確かにこの10年以上にわたって複数の職員と不倫してその間強力な人事権を行使する職を歴任してた証拠は全て公用パソコンにあると。でこういうことに気がついて、それで2枚目のポスターを作って街頭演説でも、そんな中年の職員が複数の女性と不倫できるはずがないと。これは何らかの人事権を使ったパワハラ、セクハラの可能性がある。不同意性交の可能性があると。こういう流れになってて、何か先ほど増山さんはどんなソースか分からないと言いましたが、増山さんの音声データとしかも備忘録と岸口県議が渡したこの情報が立花氏の街頭演説内容、選挙活動まさに2馬力選挙の言動の力、情報源になったと。
騙された立花氏が悪いのかもしれないけど騙したお二人の県議の方がもっと罪が重いと。それを示すのが黒幕は誰かと言うのを明らかにするのが今日の調査だと思うんですが、その点いかがでしょうか。
電話したのかどうか。立花氏が嘘を言ってるのか、11月2日にそういう不同意性交の可能性について気づかせたきっかけになったこの文書を岸口県議提供文書を熟読してこのポイントに気がついたきっかけを作った電話をしたのはこの3人のうちの誰でしょうか。それとも立花氏が嘘を言ってるんでしょうか。どちらなんでしょうか？
増山誠:
すみません、ちょっと質問が長すぎてよく分からない。
横田記者(フリー):
11月2日に不同意性交の可能性があると公開討論会で立花氏は不倫のことしか言わないけれども、不同意性交の可能性がありますよと。そういうきっかけを作った電話をこの3人の誰かがおかけになったんでしょうかという質問なんですが。
増山誠:
おかけした記憶ございません。
横田記者(フリー):
岸口県議と白井県議はどうでしょうか。
岸口実:
ありません。
白井孝明:
はい、同じく無いです。
横田記者(フリー):
ということは11月2日に立花氏が動画で発信した内容はこれは立花氏が嘘をついてると。事実誤認だと。立花氏が追って反応するかもしれないんですが、そういう理解でいいわけですね。
増山誠:
そうですね。横田さんがいつも立花さんのことを嘘つきと言っていらっしゃるので、そうなんじゃないか分かんないですけど、立花さんに聞いていただいた方がいいんじゃないでしょうか。
横田記者(フリー):
全部嘘つき、是々非々で僕は判断してるんですが、この11月2日の件に関しては立花氏の動画での発言は非常に信憑性があると。なぜならば11月1日のリハックの討論会。今立花氏と斎藤氏が二馬力選挙をして自由討論会でも立花氏が2つ3つ質問して独壇場に近い形だったんですが、をその翌日に立花氏が電話を受けて不同意性交の可能性について気がついて、2枚目のポスターも作って街頭演説もさらに過激になっていったと。
そのきっかけを作った電話がかかってきたというのは非常に信憑性があったんで一応ご三方に確認したんですがお三方とも否定されたと。
立花氏が嘘を言ってるという風におっしゃってるに等しいわけですから、今後立花氏がどう反応するかに注目したいと思います。ありがとうございました。
司会:
はい。次の方なんですが18時から全体会議がありますがどうされましょうか？まだ質問がある方がおられるんで。18時半に一度3名全体会議の方に入ります。で戻ってきて19時から再開ということも可能ですし、当初19時から維新の兵庫維新の代表の金子と日本維新の会の幹事長の岩谷の会見をこの場でやる予定なんですが、もしこの会見がまだ続くようでしたら先にそちらをこの3名終わらせて、金子と岩谷の会見の方をその後でやらせていただこうと思いますがよろしいでしょうか？
司会:
18時半までにこの会見が終了すればその後19時から金子と岩谷の会見になります。はい。
？？？:
みんな並んでやればいいんじゃないですか。
司会:
ちょっとそこは分けてやらせていただきたいと思います。
横田記者(フリー):
とりあえず時間制限で18時半までやってで終わらなければその後岩谷さんが後にまたやればいいんじゃないですか。
司会:
先に3名を延長戦はやりたいと思っております。よろしいでしょうか。
司会:
はい。それでは一番奥の方から。
毎日新聞:
毎日新聞です。増山さんに一点確認させてください。先ほどのNHKさんの質問の中で、なぜ議会でその不同意性交の部分が持ち出されなかったのかという質問に対して、プライバシー情報の部分で迷いがあったというご回答をされたと思うんですが、それはご記憶でしょうか？
増山誠:
迷いがあったというのはその時の回答だったと思うんですけど、議会で取り上げようと思ったことはないです。迷った記憶なかったですね。訂正です。
毎日新聞:
私のメモによると、議会でなぜ取り上げられなかったのかという質問に対して、プライバシーな情報なので自分にも迷いがありましたとおっしゃって、その後に立花さんの発信力に注目して相談に行かれたというのがあって、少し矛盾するような印象を受けていたんですが。
増山誠:
確かにそうですね。先ほどの迷いがあったという発言を訂正したいと思います。迷った記憶がないです。はい。
毎日新聞:
では一度その立花さんに、議会に持ち出されなかった理由をもう一度お伺いしたいんですけど。
増山誠:
議会でやろうという思いには至らなかった。なぜかは分からないんですが、思いの中にはなかったですね。
毎日新聞:
現職の議員さんでいらっしゃるので、議会にまず持っていくのが尤もなのかと思うんですが、その「なぜ」の部分は今思い返しても言語化できないというか。なるべく知ってほしいと。
増山誠:
思わなかったのはなぜかと言われると、回答が難しいですね。思いに至らなかったというのが回答になるかと思います。
毎日新聞:
県議であるけれどもそこは考えなかったということですね。
増山誠:
そうですね、はい。
毎日新聞:
分かりました。確認なんですが、備忘録的な文書と音声データを立花さんのほうにご提供されてると思うんですが、その他に立花さんに渡したものはありますか？
増山誠:
無いと思います。
毎日新聞:
忘れてるかもしれないけど無いというんじゃなくて、よく思い出しても無いということでいいですか？
増山誠:
よく思い出しても無いので、無いとその2つということですね。はい。
毎日新聞:
岸口さんに関してその文書をお渡しになった場に居合わせたというところはお話し頂いてると思うんですが、それ以外に立花さんに間接的にでも接触したことはありますか？
岸口実:
間接的にというのは、電話が先月か今月か、一度です。
毎日新聞:
どういった内容の電話だったんでしょうか？
岸口実:
さっき話をした通りです。それから会派の部屋に来られました。12月。
12月に会派の部屋に。立花さんが急に来られました。その時にお会いしました。
毎日新聞:
ピンポイント無しで立花さんが12月に訪問された。それは12月の何日頃でしょうか？
岸口実:
12月の25日の証人尋問に立花氏が傍聴に来られたんです。その傍聴前に部屋に立ち寄られたと。
毎日新聞:
傍聴前というと午前になるんですかね？
岸口実:
ちょっと分からないです。でも会議が始まる直前だったと思います。
毎日新聞:
どれくらいの時間お話しされたんですか？
岸口実:
本当に数分だったと思います。
毎日新聞:
何について数分お話しされたんですか？
岸口実:
私は直接その話をしたわけではなくて、入ってこられて、当時部屋にいた議員数名いたと思います。
毎日新聞:
どなたがいらっしゃったか分かります？増山さんもいらっしゃった。白井さんは？
白井孝明:
いません。
毎日新聞:
他は？
岸口実:
詳細は分かりませんが、数名おられたと思います。
本当に急にふらっと来て、出て行かれました。
毎日新聞:
何か用があったから来たと思うんですが、立花さんが何を話したか、岸口さんは把握されてないわけですね。居合わせた議員からの説明を受けていないということでしょうか？増山さんはいらっしゃったと思うんですが。
増山誠:
居合わせたというか、普通に来られて、それから出られました。
毎日新聞:
無言で去ったわけではないですよね？
増山さんはどんなことを言われたかご記憶されてますか？
増山誠:
挨拶していたような記憶はありますけど、会話までは覚えてなくて。
この質問はどういう意図が？
毎日新聞:
そこで立花氏と具体的な情報のやり取りや感謝を伝えたりといったことはあったんですか？
増山誠:
無いですね。
毎日新聞:
分かりました。白井さんに関しては、3回の電話というところまではご説明頂いてると思うんですが、それ以外は全く無いということでいいんでしょうか？
白井孝明:
はい、その通りですね。
毎日新聞:
分かりました。ありがとうございます。
司会:
他の方いかがでしょうか？
読売テレビ:
読売テレビです。岸口さんに確認ですが、ホテルで待ち合わせをしている時に文書を持ってきたのが民間人の方ということで間違いないでしょうか？
岸口実:
文書はホテルの敷地内で別のところで受け取っています。
読売テレビ:
誰からでしょうか？
岸口実:
それはどなたかは分かりません。
読売テレビ:
冒頭同席していた民間人の方とは別の方からということでしょうか？
岸口実:
その民間人の方と一緒にそれを受け取る場にいたということです。
読売テレビ:
別の方から受け取ったということで、誰が書いたのか聞けなかったとおっしゃいましたが、改めてなぜ聞けなかったのかお願いします。
岸口実:
それは誰が書いたのか尋ねるべきでないと思い、確認しませんでした。
読売テレビ:
お二人に渡された方が書いたのかどうかも確認されてない？
岸口実:
はい、しておりません。
読売テレビ:
増山さんにお伺いします。離党届が出されたということですが、今後他の政党には移らないと言い切れるんでしょうか？
増山誠:
今移るつもりはないです。
読売テレビ:
気が変われば入る可能性もあるということですね？
増山誠:
何があるか分かりませんが、移るつもりはないですね。移らないと思います。
読売テレビ:
増山さんに引き続き聞きたいんですが、プライバシー情報、特に不倫の話は県職員の中でも限られた人しか知らない情報だと思います。
パソコンに入っていたとしても人事系の方でなければ分からない情報だと思うんですが、その他の方から聞いた情報だとするとかなり弱い情報になると思うんですが、その辺りから情報は得られたんでしょうか？
増山誠:
それは情報源の秘匿としてお答えしかねます。
読売テレビ:
今の話を聞いても信頼できる情報源だと言えるということでしょうか？
増山誠:
はい。それについてもお答えしかねます。
読売テレビ:
片山副知事から聞いたわけではないんでしょうか？
増山誠:
それについてもお答えしかねます。
読売テレビ:
分かりました。白井さんにお伺いしたいんですが、立花さんと電話をされて、ご自身より立花さんの方が情報を知っていたと思うんですが、最も立花さんに伝えたかった情報は何でしょうか？
白井孝明:
県議会の中で言われていた情報は様々あります。この文書で出されていた問題の中身も言われていたところがあるので、そこに関してはお伝えしたかったですが、立花さんの方が詳しかったので、私からは説明はしておりません。
読売テレビ:
具体的に一番何を知ってほしかったか、思いはありますか？
白井孝明:
1つという問題ではなく、全般的にです。一方的に斎藤さんに関する不利な情報しか流れてなかったですが、それに対する反対の意見もあるよとお伝えしたかったです。
読売テレビ:
特にどれというのは無い？
無いというか、斎藤さんに一方的に不利益な情報が流れていました。それに対する情報で出すとすれば不倫の情報などが省かれるのかと思うんですが、どの情報を？
白井孝明:
そういった情報も含めて、噂レベルで言われていた情報をお伝えできればと思ったんですが、向こうの方がご存じでした。
読売テレビ:
分かりました。ありがとうございます。
司会:
他に何か。
*中島(フリー):
フリーの中島です。増山県議がNHKさんから始まってメディアさんが報道に信頼をおけなかったという話があったんですが、10月24日の百条委員会で信用金庫の問題が25日の朝に少し違った風に報道されたように思ってるんですが、当時百条委員会の委員として10月24日に話されたことと25日に報道されたことは問題なかったでしょうか？今回そういうこともあってこのようなことに繋がったのかなと時間も近いのでそう思ってるんですが、いかがでしょうか？
増山誠:
報道に関しては、信金の理事長から訂正をしてくれという話があって、ご報じだったと認識しています。ただそれが選挙戦中にご報じで、もう一度神戸新聞から取材を受けたんですが、それが公表されたのが選挙後だったような話も聞いており、そういった部分もマスコミへの不信感に繋がってるかと思います。
中島(フリー):
これだけの記者がいて要領を得ないやり取りになってるのは、百条委員会で扱うべき内容でなかったのではないかと思うんですが、いかがでしょうか？
増山誠:
本来であれば公開すべきだったのではないかと今は思っています。
中島(フリー):
県民局長さんがご存命の時に代理人弁護士さんと一緒に県の方にプライバシーの公用パソコンの中身についてマスキングしてくださいと内部告発と保護の観点からお願いして、その上で利用されることや情報漏洩の内容に厳重に管理されることだったんですが、それは7月4日の百条委員会で話されてますが、マスキングの上で利用してもいいということだったんですが、これは情報として百条委員会に出されたんでしょうか？
増山誠:
一部出されたものもあれば出されていないものもあると思います。
中島(フリー):
人事課がプライバシー権保護と内部告発者保護の観点からマスキングがされれば百条委員会のメンバーに出されるべき資料だったと思うんですが、そのハンドリングは誰が決められたんでしょうか？
岸口実:
理事会で協議をして出すか出さないかを結論出します。
中島(フリー):
人事課が考えてた内容と百条委員会で扱った資料が違うという結論も導かれると思うんですが、7月8日に百条委員会の中でプライバシー権保護及び内部告発者保護の観点から人事課から開示された資料はマスキングの上利用できるということになってましたから、それが百条委員会に出されなかったことは由々しき問題で今日たくさんの人が集まることになったんじゃないかと思います。私の配信に参議院議員の浜田聡さんからコメントが入っております。女性関係は自殺の原因を考える上で重要なので公益性はあると思っています。つまり県民局長の自殺はパワハラではなく、女性関係が百条委員会で明るみになることを危惧した可能性を考えることが重要です。以上です。
司会:
ありがとうございます。他の方いかがでしょうか？6時半までもう少しですのであとお一人か2人。
**ふくまろ(フリー):
フリーのふくまろです。議員がリークしてオールドメディアが受け取る構図が続いてきましたが、今回増山県議の批判が過熱している背景にはどのような要因があると分析されますか？
増山誠:
マスコミの情報源として議員や県庁職員が秘密の情報漏洩を主としている認識で、私が自ら公表したことが皆さんがお集まりになってる状況になってるんですが、マスコミと対立してきたところも理由として考えられると思います。
ふくまろ(フリー):
Xで川村よしと西宮市議が言っていたことの引用ですが、増山県議の情報漏洩を批判するなら上の県議の情報漏洩も批判しないと筋が通らない、マスコミも情報漏洩を批判するなら平等に批判すべきで、メディアは批判できる立場にないと思うんですが、これに関して増山県議、岸口県議、白井県議はどう思われますか？
岸口実:
川村西宮市議のご見解なので、私からはコメントしかねます。
白井孝明:
今日の場で我々が言える立場ではないのでコメントは控えますが、いろんなところからの情報漏洩があったのではないかと推測できると思います。
増山誠:
ここに座ってる立場としては言いにくいことです。川村議員の代読をしていただいたということで受け止めたいと思います。
ふくまろ(フリー):
上の県議の情報漏洩の責任の取り方はどういった形が望ましいとお考えですか？
増山誠:
責任の取り方は個人が考えるべきであり、私としては百条委員会の委員を辞任し、党に迷惑がかかった分は離党する形で責任を取っています。秘密会の内容を外部に漏らす部分が文章問題調査特別委員会運営要領の7項の2に該当し、秘密会で知り得た情報を他に漏らしてはならないということであれば、同じ行為をした方は同じ処罰を受けるのが適当だと思います。処罰の内容が違うなら具体的な違いを提示する必要があると思います。
ふくまろ(フリー):
今回のリークは県民に早期に真実が伝わり、オールドメディアの癒着や馴れ合い政治からの脱却、県民や全国の支持者から強い支持を得た形になりました。ルールを守るのは大切ですが、それだけでは推し量れない時もあると思います。SNS上でも強い支持が広がっていますが、県民に向けて今後の活動についてどのようなメッセージを伝えたいですか？白井県議からお願いします。
白井孝明:
透明性のある県政運営が必要であり、知る権利は平等にしなければならないと思います。偏った報道もありますが、そうじゃない報道もあり、何が正しいかの情報の数や有益性が広がっていけば、有権者の判断材料になればと思います。
ふくまろ(フリー):
岸口県議もお願いします。
岸口実:
私からお答えできることはございません。
ふくまろ(フリー):
増山県議お願いします。
増山誠:
今回の問題に関しても、私の仕事としての使命感、県民の知る権利に答えることを大事にしてきました。手段が誤ったことは反省していますが、県民のために身を投じて活動していくことは変わりません。その思いを胸に活動していきたいと思います。
司会:
他の方。6時半までで一旦中断しますのでよろしくお願いします。
アークタイムズ:
アークタイムズの尾形です。岸口さん、先ほどのホテルでの立花氏との面会ですが、ホテルは面会する場所もあって高額の部屋のようですが、これは誰がどう払ったんでしょうか？
岸口実:
予約から支払いまで私は関与していませんので分かりません。
アークタイムズ:
維新のお金で払ったわけではない？
岸口実:
維新が払ってるわけではなく、私も払ってませんので、維新も払うことはないと思います。
アークタイムズ:
それでいいんですね？
岸口実:
はい、大丈夫です。
アークタイムズ:
先ほどの紙は民間人であるA氏とともにホテルの敷地内でもらったと。誰かが持ってきたわけですが、疑いもなく受け取るような関係だったんでしょうか？
岸口実:
受け取りは民間の方がしたので、私が関与してるところではありません。
アークタイムズ:
岸口さんはその民間の方が帰られて席を外されてその後40分ぐらい立花氏と話したということですが、どういう話をしたんでしょうか？
岸口実:
全てを正確に覚えてるわけではありませんが、現状の百条委員会で一般的に広く伝わってるような話をしたと思います。
アークタイムズ:
紙は目の前にあったわけで、その話をしたのではないんですか？
岸口実:
紙の中身に触れることもあったかもしれませんが、冒頭の通り、私はその紙の情報を全て理解していませんでしたので、これが事実だとか事実ではないとか、そんな話には乗っていません。
アークタイムズ:
見た時に真偽が分からないと思ったのがいくつもあったとおっしゃってましたが、それを立花氏に伝えなかったんでしょうか？
岸口実:
伝えたと思います。これは全部事実とは認識していないとお伝えしたと思います。
アークタイムズ:
立花氏は何と言ったんですか？
岸口実:
言葉は思い出せませんが、特に深い反応はなかったと思います。
アークタイムズ:
紙の話ではなく、百条委員会で行われていることの概略を話したというのが岸口さんの認識ですか？
岸口実:
概略、一般的な、今百条委員会がどういうスケジュールで動いてるとか、そういう概括的な話だったと思います。
アークタイムズ:
横田さんの質問で、亡くなられた竹内さんに哀悼の意を表するとありましたが、彼を中傷する内容の紙を岸口さんが実質的に渡した形になり、立花氏が認識してる紙について実態を調べる気はないんでしょうか？
竹内さんへの申し訳ない気持ちとA氏を迷惑かけたくないという気持ちとでは、竹内さん個人に対する思いよりもA氏へ忖度する気持ち、配慮の方が上回るということですか？
岸口実:
どちらをそんたk数する気持ちが上回るか同じレベルで考えたことはありません。皆さんも同じだと思いますけれども、誰からどんな情報を得たかについては、皆さん方もお互いに説明し合ったりしないと思います。
私らも議員として色んな話を聞きますが、誰が話したかは伏せます。そういう中でやってきており、その方が誰かを追求しようとは至っていませんでした。
アークタイムズ:
見当がついてるから信用したんじゃないですか？どの筋から出たか一定の信頼がなければそんなもの手渡さないと思うんですが、いかがですか？
岸口実:
その紙は私と民間の方との信頼関係があり、その関係で一緒にいたということです。
アークタイムズ:
なぜ行ったのか説明がつかないとおっしゃってましたが、何の目的か分からない会合に維新の責任ある立場としてホイホイ行くんでしょうか？
岸口実:
ホイホイ行くという表現は別として、お付き合いの非常に有る方からお誘いを受けて行ったということです。
アークタイムズ:
選挙の2日目に、立花氏がああいう選挙をしてることは明らかで、にも関わらず密会に行くのは政治的判断があると思うんですが、その一端でも説明する責任はあると思うんです。
先ほど来一番大事なところについて全く説明せずに過ごしてますよね。説明がつかない、と。維新に対してもそう説明してるんですか？
なぜ行ったのか分からないと。それは議員としての資質の問題にも関わると思うのですが。
岸口実:
維新の調査にも同様の説明をしました。
アークタイムズ:
維新からおかしいとは聞かれないんですか？
岸口実:
調査報告とこれからの党紀委員会でまた尋ねられるかもしれません。
アークタイムズ:
白井さんに伺います。自分が何を伝えたかったか一般的に言われてること、としか言ってませんが、例示を頂きたいんですが、支援者に連絡先を伝えて立花氏と連絡を取ったわけですが、具体的に何の話をしたかったんでしょうか？
白井孝明:
一般的に言われてた我々の中でクーデターや転覆計画といった話も出てましたといったところをお伝えしたかった経緯です。
アークタイムズ:
クーデター、転覆計画。不倫はどうですか？
白井孝明:
パレードの件も言われてたことなので、全て含めてというところです。
アークタイムズ:
不同意云々であるとか、10年10人という話もですか？
白井孝明:
10年10人に関しては存じ上げてないところでした。不倫疑惑は私の耳にも入っていた情報なので、一般的なところかなという認識です。
アークタイムズ:
不同意については？
白井孝明:
私の認識とは違います。不倫に至る情報というか噂があるというのは認識してたところです。
アークタイムズ:
増山さん、先ほど村瀬さんの質問に対して竹内県議が亡くなられた後に出た捜査情報の話で、増山さんがネタ元ではないかという質問に、そうでないと「思う」と言いましたが、他の方は明確に否定したのに増山さんの否定がはっきりしないと思ったんですが、それはご自分の情報が立花氏に行った可能性はあるんでしょうか？
増山誠:
立花氏との会話を一言一句覚えてるわけではないので、私の記憶を辿る限りそのような情報を伝えた覚えは無いという意味で申し上げてます。
アークタイムズ:
覚えがないんですか？やり取りの中で含まれていた可能性はあるんですか？記憶がないのか絶対に言ってないのかどちらですか？
増山誠:
記憶にございません。
アークタイムズ:
分かりました。その捜査情報は県警本部長によって否定されてますが、信頼できる情報だったとおっしゃってました。その信頼できる情報はどういう筋の情報でしょうか？
増山誠:
ここは一切申し上げることはできません。
アークタイムズ:
相当信頼できる筋が大きく間違えていたということになりますが、そういう認識ではないですか？
増山誠:
そこについても県警本部長がおっしゃってることなので、コメントを差し控えます。
アークタイムズ:
今でもご自分ではそういった捜査があったと信じてるということですか？
増山誠:
繰り返し申し上げますが、これについてはコメントを差し控えます。
アークタイムズ:
コメントしないのは一定程度信じてると受け取っていいですか？
増山誠:
どう捉えるかは尾形さんにお任せします。
アークタイムズ:
その方はご自身にとって信頼できるところで今も変わってないんですか？
増山誠:
それについてもお答えは差し控えます。
アークタイムズ:
片山前知事ではないですか？
増山誠:
それについてもお答えは差し控えます。
司会:
18時半になりました。一旦3名は退出して全体会議に出席しますので、よろしくお願いします。