【発言録】兵庫県議会 文書問題調査特別委員会（百条委員会） 12月25日 〔証人尋問〕片山安孝 元兵庫県副知事
いつまで待っても12月25日の会議録が公表されないので、Google Geminiの助けを借りつつ委員会の文字起こしをした
誤字が含まれる可能性があるので、実際の発言は以下の動画等を参照のこと
委員長:
それでは休憩前に引き続き委員会を再開いたします。片山安孝証人におかれましては、ご出席をいただき誠にありがとうございます。委員会を代表しまして御礼申し上げます。本委員会の調査のため、真相究明のため、ご協力いただきますようにお願いを申し上げます。
証言をまとめる前に証人に申し上げます。証人は原則としてお手元に配布の留意事項に記載の場合以外、証言を拒むことや、証言を求める場合の宣誓について拒むことができません。もしこれらの正当な理由がなく証言を拒んだ時は禁固または罰金に処せられ、また虚偽の陳述をした時は禁固に処せられることになる場合がありますのでご承知おきください。
また証人は尋問された事項に対してのみ証言をしてください。尋問内容が不明確のため、証人がその疑義を正すために私や委員に対し確認の質問をすることは可能であります。それ以外の質問や反論はできません。
加えて元県民局長のプライバシーに関わる情報については、元県民局長の代理人弁護士から、取扱いについては十分に配慮いただきたい旨の申し入れがあり、当委員会において取り扱わない旨、委員会内で合意をされております。証人におかれましても発言にご留意をお願いいたします。
なお以上のこと、それらに反した場合は発言を中断させていただきますので、その点予めご了承下さい。それでは法律の定めるところにより証人に宣誓を求めます。傍聴の方、報道関係の方含めまして、ご起立をお願いいたします。
それでは証人は宣誓書の朗読をお願いします。
片山安孝:
宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事も付け加えないことを誓います。令和6年12月25日、片山安孝。
委員長:
はい、それではご着席をお願いします。証人は宣誓書に署名をお願いいたします。
証言にあたっての留意事項はお手元配布の通りですので、ご確認をお願いいたします。各委員に申し上げます。本日は事前に証人に通知をいたしております。証言を求める事項について証人より証言を求めるものであります。尋問にあたっては証人 の人権に配慮されるとともに円滑な議事進行にご協力をお願いいたします。また委員会冒頭にも申し上げましたが、発言される前には個人情報等について十分配慮いただきますようにお願いを申し上げます。これより片山安孝証人から証言を求めます。私から少々事項をお尋ねし、次に各委員から発言を願うことにします。それでは片山安孝さんで間違いないでしょうか？
片山安孝:
まず最初に、人定尋問があるんですか？
委員長:
はい。
片山安孝:
はい、わかりました。
委員長:
片山安孝さんでよろしいでしょうか。
片山安孝:
はい、そうです。
委員長:
住所、職業、生年月日は事前にご記入いただきました確認事項記入表の通りで間違いありませんでしょうか。
片山安孝:
はい。
委員長:
それでは各委員から個別尋問をお願いします。それでは自民党からお願いします。
片山安孝:
委員長、その前に、先ほど委員長からの注意事項について確認をしたいと思うんですがよろしいございますでしょうか。
委員長:
はい、どうぞ。
片山安孝:
人権に配慮したということで、説明はございましたけども、このことについて1点だけ、ご確認をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。と言いますのは昨年12月17日の神戸新聞に、県議会の調査特別委員会の聞き取り調査で複数の県議が西播磨県民局長の私的情報を前総務部長から聞いたと、この報道ございました。このことにつきまして、あれっと思ったんですけれども、その後で、ネット等では私が何か指示をしたとかいうようなことになってます。このことですね、12月11日、ちょっと、委員会調べましたら秘密ということで調査をしているにも関わらず、このようなことは報道されてるということ。しかもネットでは、私が、指示をしたというようなことが、流れてる。このことは委員会、守秘義務が必要な委員会の情報が流れて、私にプレッシャーを与えてると。このことではないかと思いまして、それ調べておりましたら12月11日のこの委員会で情報管理の申し合わせがなされております。にも関わらずこのようなことなることについて、委員長に対して疑義を申し上げたい、たいと思っております。しかももう1つだけ、もう同じことですから。はい。あの、しかもこの委員会が調査いたしました対象が、県議会議員という風に伺っておりますが、私はこのまで公の場で氏名を述べて、証言に応じておりますが、県議会の議員さんは、公人であると思いますので、複数という風に神戸新聞はなっておりましが、これお2人という風なことが他の報道でも確認できました。
これはやはり、私がここで証言してることの緊迫状況ですね、氏名を公表されるということがよろしいのではないかと。2つ目は要望でございますが、1つ目のやはりこの情報が漏れるということについて12月11日に申し合わせがあったにも関わらずこういうことになった。しかも、証人に対する圧力になるような形で流れておることについてですね、疑義を申し、申し上げたいと思ってます。で、このことは、10月25日に私が、証言した際も同じことが起こっております。10月25日の朝、神戸新聞を見ましたら、前日秘密会があったかと伺いましたけども、その時の信金の理事長さんの証言内容が流れておりまして、片山副知事から金額を言われた、偽証ではないかと。この時も、秘密会の情報が外へ流れて、しかも捻じ曲げられて、信金の理事長さんはそのことは後ほど、虚偽であると、そのようなことは一切ないとゆわれてましたが、そのようなことが流れてる。これで2回目になっておりまして、このことにつきまして、まず委員長から情報漏洩について、証人の今、人権に配慮するとおっしゃいましたけども、このことについていかがなものかということについて、お伺いしたく、それから質問に対するお答えに入っていきたいと思っておりますので何卒よろしくお願いいたします。
委員長:
ありがとうございます。本日は証人尋問の場でありますので、ご要望いただきました点については後日対応させていただきたいと思います。それでは自民党の方からご質問をお願いします。はい、どうぞ。
黒川委員:
はい。それではお願いいたします。まず、政治資金パーティーのことについて伺いたいと思っております。斎藤知事はですね、就任後令和4年の12月、その後令和5年の7月の2回、政治資金パーティーを開催されておりますけれども、このパーティー開催について当時副知事であった片山氏の方に、依頼というか、かなり片山さん自身がこのパーティー事業について活動されてたというお話がございますけれども、このパーティー開催について知事の方から片山さんの方にどのような指示あるいは依頼というものがあったんでしょうか。
片山安孝:
知事から、後援会の活動について十分な体制ができていない。したがって、政治資金パーティーをやりたいんだけれども、それに前提となる名簿集め、名簿が、集まっていない。したがって、名簿集めについて対応、手伝ってくれないかと。こういう風にお話がありました。
黒川委員:
体制を作りたいから名簿欲しいということですがありますけれども、まずその前に…
片山安孝:
体制を作りたいじゃなくって、あの政治資金のそのパーティー券を売るために名簿を作り、どこに、どういう風に案内してったらいいかというのが蓄積がないので、対応したいと。こういう風に、それについての援助をやってくれないかと言われましたので手伝いました。
黒川委員:
はい、わかりました。それを依頼を受けて、片山さんのほうからですね、令和5年の分についての話をなりますけれども、当時古川信用保証協会の理事長、そして岡信用保証協会専務に対して、お手伝いの依頼をされたっていうことは間違いございませんでしょうか。
片山安孝:
間違いありません。県職員の知ってるもので、やはり声をかけてやっていかないと。いけないということしか私はノーハウがありませんでしたので名簿集めをするので手伝ってくれ。ただしそれはあくまで個人としての私付けであるからその点だけはよろしくおねがいしますねということを言いました。
黒川委員:
はい、わかりました。2人に依頼をして先ほど言いましたパーティー券の販売先の名簿集めであるとか、そういうことの依頼ということであったという風に思っております。その2人からの証言によりますとですね、名簿集めのということでありましたけれども、2人に依頼されたのは県内の各商工会議所関係のところに行って、もう連絡をしているので、もう名簿取りに行ってくれという事であったという風にありましたけれども、それは事実でしょうか？
片山安孝:
名簿のお願いは予め私が各商工会議所なり商工会だったかちょっと忘れましたけど、それぞれのところに依頼をしてて取りに行くので、名簿だけをいただけませんかとお願いした記憶があります。
黒川委員:
はい。今で言いますと2人に対して、ま、表現悪いのかもわかりませんけれども、子供の使いというか、ということだったという風に思うんですけれども、各商工会議所関係のところに、なぜこの信用保証協会の理事長あるいは専務である2人に依頼をされたのか？
片山安孝:
あの、結局、そういう名簿集めをやろうと思ったんですけれども、やっぱなかなかOBで、それに協力してもらうっていうことは人数が確保できません。その中で、もうやっとあの、確認確保できましたので、彼らに行って貰おうという風に考えたわけです。と申しますのは、あの、知事が外郭団体の、あの、どういうんですか、役員の定年を65歳という風にしておりましたので手伝ってくれというのも、前の井戸県政の時は、ま、66歳以降もですね、その選挙頑張ったら残れるということで行けたんですけども、もう65歳以降そういうことできませんので、もうなんとか私のコネでなんとか頼んだということで2人に頼んだんです。どうしても行ってくれと。こういうことをお願いせざるを得なかったので、よう知っとるやろお前らと、いうような感じも、ま、内心ありましたから場所もね、いちいち言わなくてもいいですし、そういう商工会議所とかそういうとこ行ってもらえると思いますので、ただ彼らにも全くのボランティアで頼みましたので、私が全部電話して全部調整しとって、ま、今子供の使いって言われましたけど何のあのボランティアですから何のメリットもなく手伝ってくれということになりますんで、ま、あの全部私が電話したという次第であります。
黒川委員:
はい。いいでしょう。あの、以前ですね、片山さん自身も信用保証協会理事長という職に就かれました。そういう経験も踏まえられたということで、その職責上信用保証協会の役員というそういう職責をですね、政治的なことに接するのは控えるんだというような発言をされておられたということを伺っておりますけれどもそれは事実でしょうか。
片山安孝:
あの、私がそれは政治的な行為を控えると言った記憶はないですけれども、令和3年7月の知事選挙については私は中立でいますよという風に、ほとんどの先輩方からお前もなんで井戸さんの後援会の仕事、金沢さん応援せんねやと厳しく言われましたけども、私はもうその選挙は中立ですよと言ったそのことを指しておられるんではないかと思いますね。
黒川委員:
政治的に中立であるというのは、それ選挙の時の、選挙の時に現職の理事長で在られたので、その時のことを指してるのがこうやって出てるんだということですね、今のお話
片山安孝:
まあ、その時に、理事長というよりも私自身という事で行ったつもりでしたけども、ま、行った時は理事長でしたからそういう風に取られることになったかというのは結果の問題かと思いますね。
黒川委員:
今回先ほど言いましたOBの中から人選して、ま、気安く声をかけれる後輩であるんでしょうか、仲間内という形で2人に声をかけられたということであるんですけれども、その2人のご自身が経験した中で、先ほど選挙では中立的な立場を取ったということでしたけれども、その1人の政治家の政治資金パーティーの手伝いをその職にある2人に対してやると言うことに対して、何も考えなかったんでしょうか。思わなかったんでしょうか。
片山安孝:
私は思いましたのは、そういうの役職について仕事をするということではなくて、みんなすまんけど個人の資格でボランティアでやってくれなと言うことしておりましたので、本人にも色んなところへ行く時は申し訳ないけど自分の車で行ってくれよとか、要は今の役職とは違う仕事をやっ てくれということで、注意してて本人達にも分かったということで、その上で手伝いますということで、手伝ってくれたと。こういう認識があります。
黒川委員:
2人の方の証言から言うとまさに仰いますようにあくまでもボランティア。役職ではなくって、個人の立場で活動しましたというお話はされておられました。それはあの、そういう思いであったということは伝わっとったのかもわかりませんけれども、結果としてですけれどもお2人とも相手さんに尋ねて行った先でのご挨拶という形で、信用保証協会の役員という形の名刺交換をされてます。そしてパーティーのチラシという結果的には申込用紙的なものを配布渡したりもしています。また、尋ね先のいくつかにおいては協力頼むねというようなニュアンスの話もしてしまったということで、お2人ともが結果的にそういう行為に及んでしまったことについては反省していますというのがこの場での話でありました。ということはあくまでも個人だと。確かに雇用者じゃなくて自分の車、休暇を取って行った。勤務中であったけれども時間給を取って行ったという話もありましたけれども、結果として、そういう信用保証協会の役員が商工会議所関係を尋ねて行って、知事のパーティー券を買ってもらうための名簿を取りに来ましたという行為は何もないと感じますでしょうか？相手に対して。
片山安孝:
私は、私は十分注意をするということで注意してやろうということで心掛けた。そのつもりです。あの今、あの、委員の方からは、あの結果的という言葉が頻繁にお使いになってた。このことについては結果的にということについての御指摘は真摯に受けますが、やってる時は彼らとも十分これは、あの、前の井戸さんの時みたいにOB丸抱えにならないようにしようとはっきり彼らにも言いましたんで、あの十分ボランティアとしてやってたというつもりがありましたが、ま、あの、その名刺を渡したということまでの注意喚起とか確認まではしてなかったということは認めます。
黒川委員:
お2人がその活動されてる時に片山さん以外の、その職にあった方、県職のOBの方から、ま、数名か1名かちょっと私確認できておりませんけども、OBの方から、その立場でそのような活動をしたらいかんぞという注意を受けたというような話もあって、やはりそういう職に立ってるもの、県のOBの方が就かれている職ということかもわかりませんけれども、特にその役職にあるものについては注意をして来ないといけないんだという認識がOBの方にあったんですけれどももう一度確認しますけれども単なるOB、親しいOBやから頼みやすかったから頼んだというんじゃなくってそういうところに信用保証協会の役職者に行ってもらうということに何も疑問というか躊躇もなくお願いをされたんでしょうか？
片山安孝:
躊躇なくと言いますのは十分注意してやろうということで、あの、ボランティアでということでやってもらうということでやっておりましたので、その面で言って躊躇とかいうことじゃなくて注意してやろうなと。あの、要は役職から動いてるんじゃなくってあくまでもボランティアやと、いうことで対応してやろうということでやっておりましたので、彼らもそういう風なつもりやったんではないかと思っております。
黒川委員:
結果的にまた言いましたけれども、そのようなやり取りがあって、2人も注意をして行ってられたようですけれども、問題は尋ねて来られた側です。相手側です。相手側がそのようなやり取りが、例えば立場を利用して行って来いとはゆって言ってないわけですけれども、受け取る側にしてはどう思われたかという、どう思うというところまでは考えなかったんですか？
片山安孝:
あの、受け取る側についてのところのところをその指示した時とか相談した時にはあくまでもボランティアでということやっとるんやでという事で話をしましたので、あの、その点についてはボランティアでやってねと言うことでやっておりました。
黒川委員:
いやいや、そうじゃなくて受け取る側は相手がボランティアなのか雇用されてるのか何できてるのかわからないですね。でも間違いなく信用保証協会の理事長が来たあるいは信用保証協会の専務が来たということは事実としてあるわけですよね？その相手の気持ちを考えなかったですか？
片山安孝:
あの、こちらはもう、あの、名簿を集めるのは必死でしたから、どの段取りでやるかということでその手段を考えてるということになりますので、あの、そこまでということの事を私は彼らにも指示をしておりませんので、その点についての認識はその時には指示しておりませんから認識があったんかと言われたら無かったということになると思います。
黒川委員:
名簿を依頼されたのは電話ではなく尋ねて行かれたりして直接あの、商工会議所とかあの尋ねて行かれたりしてお願いしておったという話も聞きましたけど、それは事実でしょうか。
片山安孝:
私がですか？私がっていうのは、副知事をやっておりましたので、あのそんなちょっと余裕が無かったのでほとんど電話やったと思いますが、多分色んな会合ございますよね？その時に会った時に、またあの名簿が欲しいんだけどもと言うことで、ただ手間をかけたらいかんので、あの後援会のスタッフが取りに行くことになるかもしれないのでよろしくお願いいたします。名簿をなんとかお願いできませんかと言って会合の時に言ったことはあるかもしれませんが基本は、あの、電話が多かったかなという風な記憶ですね。はい。あの電話あるいは直接チャンスがあった時には面談で時間がある、あの、お願いしたことがあったかもしれないということですね。今あの、そのお話の中で事務の人が取りに行くから頼みますねという話をされましたけれども、その時に保証協会の専務が行くから理事長が行くからは言わなかったですか。
片山安孝:
職名言った可能性はあるかもしれませんが、はっきりとは覚えておりません。
黒川委員:
はい、わかりました。今、2名の方特出ししてお話をしましたけれども、その2人からのお話の中に県職のOB 16名という数字も出たんですけれども、実務政和委員会と称する方々16名の、方々がこの政治資金パーティーの準備に動かれたという風に聞いておりますけれども、この16名の方っていうのは先ほど2人を選ばれたように片山当時の副知事が、声をかけやすい県のOB職員あるいは後輩という立場の方々にお声かけて選ばれたんでしょうか。
片山安孝:
県のOB、現職に声をかけるわけにいきませんので後輩というのはちょっと誤解を生む表現でありますので、OBだけです。でOBだけで、先ほど申しましたように、あの前の、私としてあの、ノウハウがありましたのは、あの井戸前知事の時の後援会の動きだけですから、ま、井戸前知事の時は100人以上たくさんのOBの方集めてやっとられましたけれども、それについて集めるだけの自信がありませんし、何とかボランティアで何のメリットも無い中で手伝ってくれよというお願いできんかなということでやりましたけど、事実上私よりも年下で、県のOBであると。つまり当時で言いましたら私が63でしたから62歳か61歳ぐらいの1年目2年目の人に声かけてなんとか手伝いますよと言ってくれたのが15、6人集められたということだったと思います。
黒川委員:
その15、ま、何とかということですから、声をかけられる聞きやすい方の、そういうOBの方で1 2年目の方からにお願いして手伝ってもらったということですね？今の、そういうことですね。あの、無事にというか、5年の8月の7月の政治資金パーティー終わられたという後に、ご苦労さんやったということで打ち上げの会、反省会という名目だったでしょうか。されたという風に、え、おられま、あの、伺っておりますけれどもそれは事実ですか。
片山安孝:
私が主催してやりました。
黒川委員:
はい、片山当時副知事主催での打ち上げ、その席に斎藤知事も見えられましたでしょうか？
片山安孝:
来てないと思いますね。来たかな。はっきり覚えてないです。
黒川委員:
そうですか？あの、来たというお話も伺っておりますのでそれは今、覚えてないですか。
片山安孝:
はっきり覚えてない。覚えてないです。
黒川委員:
ああ、わかりました。この反省会先ほど、あの自分が片山が主催したという話になりましたけども、この反省会の費用はじゃあ片山さんがおっしゃられました？
片山安孝:
全部私が払いました。
黒川委員:
それはポケットマネー？
片山安孝:
ポケットマネーで全部払いました。
黒川委員:
そうですか？これあの、パーティー、自分が声をかけた、独自の支援隊というか、パーティー事業に対する活動隊ということやったので、この費用について例えばパーティー事業を行った政治団体に対して要求するとか請求するとかそういう事ではなかった？
片山安孝:
全然、もうボランティアでやろうと。でこの活動したことについての対価とかそういうことについては何も無いですよという風に16人の人に言っときました。言ってましたので、ただそれで名簿集めに色々行ってもらったということで、私は申し訳ないと思ってましたので、しかも他に何もありませんから。ま、一応皆ようやってくれたからということでご苦労さんせなあかんと思って自分で全部段取りして、場所も全部自分で段取りして金も全部自分で払いました。これはもうボランティアでやってご苦労さんやったなとこの思いからです。
黒川委員:
結果的にですね、そのことね、実はこの後3回目の政治資金パーティーも予定されておったんですけども出来なかったという事を伺ってるんですけれども、3回目が予定通り開催されるっていう運びになっておけば、またこの16名プラスあるはったかもわかりませんけれども、同じように協力要請をするようなイメージだったでしょうか？
片山安孝:
当然やろうと思ったらもうその16人ぐらいに頼らんと他に1人ではできませんし、私も仕事当時はあの副知事をやっておりましたのでそこに頼んでやってもらわないと。ですからあの、とにかく人数が多かったらあの、ええなと思ったんですけどもそこはやっぱりそうにOB丸抱えやったら旧県政、井戸さんと同じようになるやないかと思いましたので、違うやり方でやってとにかく少ない最低限の関係であると。ただ3回目の時に同じように必要なのかどうかということについては私はあの必要やったかどうかはちょっとやってないからわかりませんけども最初やりましたんはとにかく、知事から言われた時に思いましたのは一度もそういうことをやったことがないので名簿がないんですと。片山さん手伝ってくれませんかって言われました。これ確かにそうやと思うんですが、1回やってて2回目は名簿が手元にありますよね。だから同じようにOBを動員してたった15人になりますけれども、あの必要あるかどうかはやってみてないのでちょっとそこはわかりませんね。
黒川委員:
あの知事からパーティー事業やるためのということで依頼されたからスタートしたことですが、この政治団体、兵庫を前に進める会という政治団体だったと思いますけれども、そことは関係っていうのは無いということでよろしいでしょうか。
片山安孝:
関係が無いようにやってます。
黒川委員:
片山さん個人とそこの団体、例えばそこの団体のどういうんでしょうか役員に入ってるであるとか、そこの団体から直接団体の関係者から直接やり取りがするような間柄であるとか
片山安孝:
全然それはありません。もう知事から名簿の手伝いを頼んでくれと、名簿の集めるの頼む、あの頼むと言われてそれでやっておりましたので、あのその政治団体の役員になったりとかそういう事実は一切ございません。
黒川委員:
そうですか。はい、わかりました。私からは結構です。
富山委員:
私からお尋ねさせていただきます。あの片山前副知事については、片山さんと呼ばせていただきますのでよろしくお願いします。阪神オリックスパレードのあの協賛金との関係ちょっと確認をさせてください。あの協賛金の、集めるについては知事のほうから片山さんと、原田部長お2人に中心になってやるよっていう指示があったっていう風に認識してるんですが間違い無いでしょうか。
片山安孝:本来やるべき県民生活部には予め指示は全部通しておったと思います。あの県民生活部のパレード担当部門が動いてましたですけども、やはり協賛金の集まりが悪いということで、産業界に呼びかけなきゃいけないいけないということで、原田部長にと。で私は別に知事から言われた訳じゃなくて、もうあのパレード担当部門から集まりが悪いというの聞いてましたから、皆頑張って色々お願いに回ってくれてるという事聞いておりましたんで、自主的にも色々動いてた中で、知事からも片山さんもお願いしますねと言われたのはありましたけど、それも前に動いとったという事は事実です。
富山委員:そうですか。私が調べたあの資料の中では知事から片山さんとそれから原田さんに中心になってっていう指示が出てるようなペーパーが、あ、ちょっとまた確認しないとあれですけども
片山安孝:だからそれ言われたことは言われたんですけど、その前から動いとったことを申し上げたわけです。
富山委員:わかりました。次にですね、パレードはま23日ですけれども、その前の11日ぐらいに片山さんと原田部長の間で、協賛金集め20日ぐらいまでやろうかなっていう話が進んで、で今度井本さんのほうから、片山さんに協賛金については20日、月曜日までに入金していただければいいですよっていうような発信がなされてるっていう風にあるんですがそれは事実ですよ。
片山安孝:20日っていうのは覚えてないんですけども、それよりも僕はもうとにかく行けるところまで集めなあかんやろがいって言った覚えがありますので、何日までっていうことはあんまり鮮明には覚えてません。もしかしたらやり取りの時に、あの23日やから20日ぐらいまでにせなあかんなということは事務部門が言うとったかもしれませんが、とにかくその日まで頑張ろうかいなというたような記憶がありますね。
富山委員:ただその17日ぐらいに片山さん自身が、吉報や言うことで何人かの幹部の人に、お金のあの形がこう入ってるよって、それで受けて井本さんからそういう形が出てるっていう、記録があるんでちょっとお尋ねさしていただきます。
片山安孝:吉報やって言うたかもしれません。というのはパレード部門もみんな一生懸命協賛金集めに回ってくれてましたんでね、あの副知事もこんだけ取ってたぞと。言うて言うたような記憶がありますのでそれは言うたかもしれません。
富山委員:はい、ありがとうございます。それで20日までっていうことで言う話がでてるっていうことは大変やったいうことは今おっしゃったんですけど、一応20日で大体目処がつくかなっていうあの形だったと思うんです。あのそういうやり取りがあるっていうのは20日まで頑張ろうかっていうのは、目処がないと多分そういうことは言わない、事実的に通常の倍思われる。それがですね、片山さんが急遽21日にある信用金庫の理事長にお会いして、なんとかまだいる話が、あのこの間もお聞きした通りあったんで、もうそういう逆に切羽詰まった感が無いと20日で終わろうかって言うてるのが何が起きたか何かその辺あの記憶にあるものありますか。
片山安孝:もう20日も20日で辞めるなという認識は私もしてませんでしたし、とにかく実行委員会からの方針は協賛金クラウドファンディングプラス協賛金って言ってましたので、公費は投入しないということになってましたのでこれ集めきらないかんなとこの思いだけでしたので20日で切るというイメージを、もしくはそれ打ち合わせで20日を1つの基準点にしてたのは事実かもしれませんけれども、とにかく集めないかんなという認識はずっと持っておりました。で、何かあのその時に大きなあれがあったかどうかやなくって、とにかくあの集まってない分は頼みに回るわいなと。みんなも回れよという話をした記憶があります。
富山委員:いや、あの今片山さん自身がおっしゃったように切羽詰まった中で、一応井本さんも一応副知事に20日まで間に合うようにしてくださいっていう言われてるみたいなんで、だから一応目処がついた後、あの当然あの収支の状況は逐一逐一あの原田さんとか井本さんとか片山さんなんかが共有されてるんだろうなっていうのが資料で見て取れるんで、こういう質問をしてるんですが、でしかもその信用金庫の方に、これこの信用金庫さんは17日ぐらいにあの金額をあの協賛金を、片山さんのご尽力で入れますよってんで地域のためっていう形で入れて頂いてる。そこに敢えて21日にもう一度行かれてるっていうのが、あのその理由が知りたくて。
片山安孝:簡単に言うとその時に、あのパレード事務局からもうお金が足りないんですと。言うて言うて来たので、とにかく一番あの地域振興に理解のあるとこに頼みにこうかいなという風に思ったんですけども、20日20日っていうのは20日っていうのはそこまでイメージはないんですけどとにかく収支が足りませんと。しかもまたその時点ではですね、債務の方もまた不安定要素が結構ありましたのでパレードはまだでしたからこれもとかあるいは人件費とか警備費なんかも色々あの詰めてあの細かい詰めをやってましたのでなかなか収支があるかどうかということに自信がありませんでしたので、頼めるところは皆頼むかいということで。で私だけじゃなくて多分事務局職員も一生懸命あの準備やってる所は準備やってましたけどそうでない部分はやってましたし、産業労働部門についてもお願いは行けるところは行けよということで頼んで収支を協賛金という事でこれはとにかくお願いせんとしゃあないねんかと。いうことで、結局事務局なんかも色々頑張ってくれましたけどお断りなられたというところですね。私も当然断られた所もありますけどもその中で、色んなとこ回っとったと。その1つがあの話に応じていただけたのが信用金庫の方だったということだと思います。
富山委員:ありがとうございます。あのこの資金集めについては片山さんがほとんど大半を占めてるというのは我々の調査でも事実としてご尽力は本当にあの認めるわけなんですが、当然に収支の関係もそういった形でやっぱり逐一今お金が大阪と共同でやっとったから今日はなんぼ集めなさいっていうやり取りがある中で片山さんのほうにも入ってた中で残りがもう前日ぐらいでそのしかも県内広い企業がある中で、しかも数日前に、入れていただいた信用金庫グループにもう1度行かれた理由っていうのは何か。
片山安孝:それはもうほんまに理事長には申し訳ないと思っております。だけどもう頭を下げに行かんことにはお金集めなあかんと。もうこういうことですから、とにかく出来る額の額をお願いしますということで行きました。そういう時に行こうと思ったらやっぱり無理をお願いすることになりますからどうしても知ってる人のところ行かざるを得ないと。そんな感じやったと思いますので、何とかお願いしますと頼みに行きました。
富山委員:ありがとうござます。片山さんも組織のためにやったからと思うんですけど、理事長がご尽力で、その時冒頭の話にもありましたけど、あの金額がなんぼ欲しいとは言うてへんけど2人の間で1000万かな2000万かな言うような話の中で、結果として一定の数字が出たっていう事なんですが、やはり各それぞれの信用金庫も理事長のご尽力もあったと思いますけど、やっぱり内部的にやはり多額のお金を出す時には色んないわゆる稟議決済が必要なはずなので、そこがその短期間の間で出来るのかなというそういう、難しさは片山さんとして理事長のほうから聞かれたとかそれはありましたか？
片山安孝:その難しいとかそういうことは聞いておりませんけども、私自身としてはむちゃくちゃ無理を言いに言ったなということはありました。ただ事務局に確認した時、協賛金の受付日関係はパレードの日まではなくって確か1ヶ月ぐらい後にということですから、それまでに何とか歳入してもらえたら事務の運営上はいける可能性もありますし、とにかく今足りない分についての確保が必要ですというのは事務局からよく言われておりました。
富山委員:ありがとうございます。結果として21日に行かれて、前回も22日にほぼ決着がついたみたいなお話だったんで、それならもっと早く期間があればそういう所に何故行かれなかったのかっていう疑義だけが残ったので確認の質問をさせていただきました。ありがとうございます。
委員長:
はい、ちょっと時間が経過したので、はい、維新の会。
増山委員:
パーティー券の件で少しだけ。井戸さんの時はOB丸抱えでやってたというご発言あったんですけど、これ保証協会の理事とかも入ってたんでしょうか。
片山安孝:
私のとこへ来てなかったと思いますから入ってなかった。私はだからそこは入ってませんでしたから。役員でね。入ってないとかもしれません。それはもう本人が入るかどうかって決めるわけですから。逆に今回の16人は入るもんであれも俺へんから私が頼みに行ったんですけども、あの過去の場合はもう本人が入る入らないということでたくさんの人入ってたと思いますので。
増山委員:
はい、わかりました。では次にクーデターについて伺います。元西播磨県民局長が公用PCで作成した私的文書の中には関係者と会話した内容や感想などが日付入りで数多く記載されておりまして、簡単な日記のような形式になっているものがあります。いくつか例として挙げますと、まず日付が令和3年9月12日、ま、約3年前、知事が就任して間もない時期なんですけれども、内容としては、荒木副知事から元西播磨県民局長に連絡があった場面。小橋原田と協議した。あの2人の態度が酷い。仕事も出来ないくせに偉そうに。井戸さんからは荒木副知事は粘って残れと言われている。井戸金沢からそれぞれ連絡があり、金沢さんはSさんが面倒を見ることになったようだ顧問として。などという記述がありまして、個人名か。個人名は出さないように。これは特別職経験、ご経験された方だったらいいと思ってるんですけど。それを言われると何も質問できないんですが。状況が掴めない。役職、役職当時の、当時のその、はい、わかりました。前副知事。などという記載がありまして、前副知事が退任後も県人事に関与して来ている様子が伺えました。次にその3ヶ月後の令和3年12月14日、元西播磨県民局長、あと教育次長、人事課長他1名が姫路で飲み会をした場面の記載があります。まず人事課長が人事情報を皆に教えるような記載がありまして、〇〇副知事が退任し一人体制になると。県民局長の異動はない。教育長、防災部長はF市、E市というような会話があります。次に教育次長が幹部の人間関係について話す場面になりまして、これは室長ですかね、室長の〇〇ちゃんが最近よく自分に接触してくる。〇〇の事をよく思っていないと発言し、ま、これを聞いた元西播磨県民局長は、ま、この辺剥がしたら何か起こるかもと感想メモらしきものを残しており、まさにクーデター計画が芽吹き始めたような記載をされております。さらに3ヶ月後令和4年3月25日には、元西播磨県民局長のクーデター計画を実行に移していく状況を示す以下の記述があります。今後教育次長が〇〇市長に接触し、片山と〇〇組と分断させると言うような内容の文書であります。次に奥谷委員長が確認して全く関係ないと判断された文書についてなんですが、元西播磨県民局長が携帯電話から自分宛に送ったメモとされる文章を引用します。片山、そうですねこれは、ま、他3名の査定。適切な人事評価。対外的に我々の思いを公表するといった気にならない幹部を査定させたいという意図の記載があり、その後に怪文書の作成と配布を類推される記述が続きます。少し引用しますと、知事が維新に傾いた時、その違和感は逆モーションで増幅し取り返しのつかない弊害となる。怪文書をあちこちにばら撒いてみる。〇〇室長が片山に相談したら片山は握りつぶす。その後でマスコミに撒く。マスコミから知事に直接あのペーパーが行く。マスコミには写しを同封し知事に見たことがあるかこれは事実か確認させる。知事の信用を失った人事当局がいかにしんどいか思い知らせる。で片山他3名を仲間割れさせる。出番が来るまで待つ。辺境の地で待つ。クーデターを起こす方法はあるのか。メンバーは揃っている。担ぎ上げるリーダーは？という形で記載されております。で、これに加えて詳細な人事案というのが40ページあまり作成されておりまして
委員長:
増山委員そろそろ質問して
増山委員:
はい。公用パソコンにはこのような資料があって、ま、公用パソコンを調査することで間違いなく今回の文書作成の動機や目的が明らかになったという風に思うんですが、ま、資料全体を通して見るとですね、政権に打撃を与える目的を持って特定の幹部を貶めたり仲間割れさせる行為を計画し実行していることが明らかだなという風に感じたんですけれども、また反斎藤派と思われる職員の名前がたくさん出てきてですね。人事案は反斎藤派職員で知事の周りの主要ポストを固めるような内容になっておりました。ま、この内容を総合するとですね、まさにクーデター画策してたように感じるんですが、片山元副知事の認識というのはこういった文書に基づいてどういったものでありましょうか。
片山安孝:
あの今おっしゃられましたのは公用パソコンの中を見られたということですよね？あの元西播磨県民局長は私の部下でしたのでよく知っておりますけれども彼はメモをきちんとやる人間でした。全部書き留めておりますから今お話になったことはほぼ事実やと思います。
先ほどちょっと聞き取れなかったんですけども、前知事が退任後も人事に関与しておられたとそういう風におっしゃられたんですか。前副知事じゃないですよね。前知事ですよね。
増山委員:
前知事ですね。
片山安孝:
あの当時はちょうどあの政権発足の1ヶ月半後ぐらいで私がまだ副知事になってない時でした。あのその時にはあの西播磨県民局長、元西播磨県民局長は私の前任の、委員長これは特別職も個人名は言わないっていうことで運用されてますか。
委員長:
あのなるべく配慮を
片山安孝:
はい
委員長:
していただければ
片山安孝:
でも私は片山片山ってずっと言われてるんですけど。個人の名前はどうしましょう。
増山委員:
ですよね。もう個人になってるのにも関わらずということですよね。
委員長:
まあ証人ですからね。
片山安孝:
あのちょうどこの頃は私の前任のA副知事が中心になってて、元西播磨県民局長はそこへ色々頼みに行ってたと。そこに対して前知事が色々と関与してたと。この流れで前知事、前副知事、前副知事はあの前政権の時から副知事でそのままどういうんですかね、進退伺が出されずにそのまま残留されてたというような感じになっておりますけれども、そことそれから今お話がありました元西播磨県民局長とこういう関係のがあって色々と相談してたことを示している資料やと思います。現に私が、あの令和3年9月21日に副知事になった時に当然前任の副知事がいらっしゃいますからそこへ挨拶に行きましたら、あのこう言われました。片山何でもかんでも変えるのはのちゃうぞと。一喝されました。だから前の知事さんとお話されとったということはが書いてあるということは一定正しいんじゃないかなという風に思ってますし、9月6日の日に竹内さんがしきりに前の副知事の事を非常に素晴らしい人や。お前それ失礼やないかと。9月6日の証言の時記録見て貰ったら分かりますが、しきりに竹内さんはそうゆってましたね。これは竹内さんはもしかして公用パソコンの中に前副知事の事が書いてあることを知られたらまずいということで一生懸命言うとったのかもしれません。ということは竹内さんは公用パソコンの中に何があるかを知っとったのかもしれないと思いますけど、これは推測です。ま、こういう状況ですけれども、ま、この様な事実の事がですね、公用パソコンの中には非常にあるということです。ま、そういう風になりますと結局彼らがターゲットにしとったのは当時私はいませんから、知事。それから側近グループ。今名前がちょくっと出ましたけど2人ぐらいと。この対立関係が出てくるんじゃないかと思ってます。で、このクーデターにつきましてはですね、側近グループの仲間割れとかいう言葉、文章並んでます。これ単に文章並んでるかもしれませんが、今のお話聞いていただきましたら仲間内で情報を収集してますし自分達に都合のいい人事案を作ってる。こういう資料があると分かりますのでメールは単なる文章の羅列だけじゃなくてそのメールの文章に基づいて行動してたことが分かるのではないかと思います。ま、斎藤知事の周りですね、その周りにあった主要ポストにですね、反斎藤的な職員を配置して知事の改革を進めさせないというのはこれある意味クーデターという風に解釈してよろしいんではないかと思っております。
増山委員:
はい、ありがとうございます。続いて斎藤知事は県政推進のためですね、掲げる政策に理解の深い職員を登用抜擢して、改革ですとか若者Z世代の施策展開にあたってきたと思うんですが、ま、しかしながらこれを以ってですね、側近グループによる偏った人事が行われているとの指摘もありますがこの点どのようにお考えでしょうか。
片山安孝:
やはりあの県職員の中にも斎藤知事をよく思わないものがいる中でですね、やっぱり改革を進めていくためには気心の知れたものを自分の周りに集めると。このことは必要じゃないかと思っております。そのためには知事は新県政改革推進室を作られたんじゃないかと。ま、そこでですね、中心となって若者Z世代の政策をするなりということを強力に進められたり改革を進められたと思っております。で人事というもの反対派から見たら恣意的なものとなるのは当然であると私は思っています。で、知事が改革を進めようとしてそれに対して、やり方に対応しなかったと。こうしなかったというものは、あの別のポストに異動する。そして頑張ってやってもらうものを主要ポストに異動すると。いうことになりますが反対派から見たこの事、人事による恐怖政治という風なこと言うとるようでございますけれども、私がしてみたらこれは単なる人事異動という風に思っております。特にOBの方ですね、非常にあの県政の批判をされてます。これは知事が、あの、ま、先ほども申しましたが、外郭団体の定年年齢をはっきり指したと思うんですけれども特に匿名でネットではですね、あの私もよく知ってますけれどもOBのS氏なんか非常に厳しく攻撃されてますし、また頻繁にあの当会合が議論される、外郭団体の理事長をしている方もですね非常に知事の批判をされてるという事でありますけれども私思いますのは3年前の知事選挙と今回の知事選挙でもう2回に渡って民意が示されておりますのにまだ知事の攻撃をするというのはいかがなものかと。このように思ってるところでございます。
増山委員:
はい、ありがとうございます。ま、先日の委員会においてですね、TBSの報道特集及び村瀬健介キャスターの問題点というの申し上げましたけれどもやっぱり百条委員会もですね、かなり影響を与えていると。ま、他にもですね、めざまし8という番組において武井はよう治療せえは知事を人殺しであると断定し、それに副知事も加担していたと発言されております。でキャスターの谷原章介氏も、それに同調するという放送が行われました。ま、このような行為ですね。行為はですね、報道倫理の欠落が一著しくまさに公共の財産であるテレビ放送に携わる資格のない者の発言であるという風に考えておりますが、片山元副知事としてですね今回の文書問題における報道についてどう思われますでしょうか。
片山安孝:
やはり知事や副知事が悪。こういう前提に立った報道ばかりやと思ってます。ただ私思いますのは現場の記者さん達と話したら実態は一定ご理解いただいてると。このように思うんですけども実際の報道となるとあれっと思うような内容になっていまして、現場と兵庫の力遠く離れたところでオペレーションがされてる所とでこの差があるのではないかと思います。中でも私問題にしたいのは今ご指摘ございましたけども、あの9月17日のフジテレビめざまし8ですね、知事や副知事が人を殺してしまったと。こういう人を殺してしまった。確かそういう表現やったと思います。それにつきましては私は私の弁護士お願いしましてBPOに、あの、の人権委員会に提訴してるところでございます。また10月2日にNHKはクローズアップ現代というのやりました。NHKといえば公共放送ですから受信料で成り立っておりますのに、の出てくるインタビューは反斎藤派の県職員OB、反対派の県職員ばかりでですね偏った報道。また公益通報者保護法については何だ結論が出てないのに公益通報者保護法違反であると受け取れる内容で放送してた。このことについては公共放送受信料で成り立っているNHKというところから問題ではないかと思ってます。最後に先ほども申し上げましたけども10月25日の神戸新聞の朝のあの朝刊ですね、新金の理事長が2000万円を片山副知事から言われたという全く誤った報道がされてました。この報道新金の理事長さんは全くそういう事は答弁してないということ。で、神戸新聞にあの、どういうんですかね。抗議されたみたいですが、それはすぐに11月のすぐにあの取材があったようですがなぜかそのインタビューが報道されましたのは知事選挙の後です。これ意図的に斎藤知事に有利にならないような思惑が働いたのではないかと風な疑いを持ってしまうのです。殊更に一定の報道については私は理解できないところがあります。ただ現場の記者さんたちは非常にご理解頂いてる方もいらっしゃることは念のため付け加えさせていただきます。
委員長:
はい。時間が経過したので最後。
増山委員:
そしたら文書の内容のですね真相究明にあたって片山さんのほうで我々の委員会に疑義を提訴されたということで要望書というのを出されてると思うんですけれども、ま、これ一部委員がですね、本件告発部の作成に関与しているとの疑惑ということで、ま、元県民局長のご家族から議会事務局宛に7月12日金曜日に届いた資料を産経新聞が7月11日には知っていて報道しており、ま、竹内委員もですね、11日には記事を引用して自らのブログにおいて発信していることがネット上で確認できました。ま、こういった状況がある以上百条委員会としても調査の必要があるんではないかという風に考えておりますが、ま、これについて片山元副知事何かご意見ありますでしょうか？
片山安孝:
あの大変申し訳なくって委員の方皆様方ここで顔を見ましたら顔分かるんですけれども、私はこの場に疑惑があるということで出てきています。特に7項目の中の1番目、21世紀協会につきましては7月19日の本人の陳述書でもですね、本人が憶測ですって言ってるんですね。そこで私は疑惑でもにも関わらずここへ出てきてるのに大変申し訳ないこと言いますけども委員さんの中には、あの、どういうんですかね。疑惑を持たれてる方がいらっしゃいます。例えば奥谷委員長の場合は公用パソコンの中に出てくる何かあの職員からこの騒動が始まる前に相談を受けてたと。こういうことも出ています。公益通報委員会のあの7月末ぐらいに発表するという事について何か説明があった時に、百条委員会の自民党と公明党の人に説明したけれども自民党の委員さんから今そんなもの公表するなと言われたという話も伝わってますが、普通に考えて委員長と副委員長に説明に来ますよね。そうしたら自民党というのは奥谷さんじゃないかなと。申し訳ないです。これ疑惑ですからね。あの私は疑惑言われてますから疑惑を言わせていただくという疑惑疑惑で申し訳ない。じゃ、疑惑じゃないことを言いましょう。疑惑ではないことは竹内さんが、あの疑惑じゃないです。ゆかた祭り。丸尾さんはあのゴルフウェアの事ですね。これは地元から全然違うという2つのこと言われてると。また竹内さんについてはあの百条委員会の事前調査の時にですね職員に圧力をかけた。この事は私も報告を受けたところでありますし、それから8月24日の秘密会の証言で知事が最高幹部に物を投げたと。どうも最高幹部と私やったらしいんですけども、私に向かっては投げられてません何も。そんなことを捏造してると。また竹内さんについてはもっと火のない所に煙は立たないということですが非常に言われてますね。元西播磨県民局長の奥様のメールの作成に関与してたんじゃないかと。また本人の陳述書の作成に関与してたんじゃないかと。こういうことは言われてますので、こういうことについてですね是非解明いただかなければいけないんじゃないかなという風なこと思ってますし、また直前にあの本人と話をして圧力をかけたのではないかと。大変申し訳ない。長岡さんちょっと言われてるようなこともあるんですけれども。あのこれは疑惑ですから疑惑については申し上げません。あの疑惑ですが私も疑惑言われてますから疑惑を言わせていただきました。スタンダード一緒にさせてもらったという事なんですけれども、あの疑惑でないこともあります。なぜそのことを協議されないのか。そのことについて委員長にお願いしてるということになりますんで、ま、あの疑惑がある方は委員会の中では5人。それから委員会以外の方で5人という風な形で全部で10人ですが、私はその10人の中に1人入ってないなと思うのはあの6月10日のあの県議会で伊藤すぐるさんが質問をされた時に、お前誰んとこへ頼みに行ったんやと。百条委員会辞めてくれと。その人誰やと。言うて言われました。私は最後まで答えませんでしたが伊藤すぐるさんがこの人やって名前ゆってます。6月10日の質疑応答の記録の中に出てます。私はその人もあの非常にあの色々と影響力ある方やと思うんで私はその人のところで頭を下げに行ったという事なんで名前は申し上げませんけどもそういう状況です。やっぱりこういう疑惑がある以上ですね、調査をしていただけなきゃいけないんじゃないかとこのことを申し上げたところでございます。すみません。
委員長:
はい、それでは公明党さん。
伊藤委員:
はい、じゃ今日はありがとうございます。私も片山さんでよろしいでしょうか。先ほどのやり取りの中で信用保証協会のお2人にお願いをされて、ま、注意してねと。あくまでボランティアでっていうことをあの念押しされてお願いをされたと思うんですが、ま、これやっぱりあの例えば法律に抵触するんじゃないかとか誤解を招く恐れがあるんじゃないかなっていう思いはあんまりでなかったんですか。
片山安孝:
申し訳ないけどその時は何とかして集めなあかんし、手伝って貰う人を集めるのがもう1苦労で、そりゃそうですよね。もう完全ボランティアやからって言うた時に無いんで、とにかくよう知っとるもんから順番に行きましたんで、申し訳ないけど古川君は同期のよう知ってましたから理事長はあのよう知ってましたから、どれ頼まれたってゆったら横に1人おったということで2人頼んだと。
伊藤委員:
まあそれは無かったということで。
片山安孝:
その認識はしておりませんでした。
伊藤委員:
はい、分かりました。で先ほど、ま、あの斎藤知事に近い方に批判的な表現とか色々公用パソコンに入ってたと。いう事がある意味クーデターという表現されましたけども
片山安孝:
クーデターと言うと要はいつどこで誰がどのように実行するんかとかっていうのが、あの何か前回の証言の時に計画があるとかいう話をされてたと思うんですが
伊藤委員:
これはある意味というのはどういう意味なんですか。
片山安孝:
前回計画書というのは存在しませんと言った記憶があるんですね。計画書というのは無いけれども色んな言葉でクーデターや転覆やとか片山肺をやめさせるとか、そういうな言葉ずっと並んでまして、そしてもう1つ資料がありますのは資料の中先ほどご照会があった色んなそんなことが書いてありますし、ある意味知事を貶める資料だということで知事は福祉に理解がないということで福祉関係者へ配布したい資料が入ってたりとか、それから側近のA氏に対するですね誹謗中傷の紙をばら撒いたと。そういう言葉と実際にあったことがあるのでそれやってるのは要するに誹謗中傷して失脚させようということは実行計画に移してるんですよという事があると。
伊藤委員:
それ、総称してクーデターという
片山安孝:
総称して。はい、結構です。
伊藤委員:
はい、分かりました。3月21日の話なんですが、あの、ま、これこれについて速やかに調べてくれ、徹底的に調べてくれと知事から指示があったという事を証言されてます。で、私ふとこの問題の時にいつも思うんですけど一目見て、ま、これ事実と異なる記述多いなっていうのがどの幹部の方からもそういう表現されてるんです。一目見て嘘が多いなということを表現されてんです。じゃあこの記述多くの内容が異なる要は事実じゃないなって思われたんなら、これも怪文書として扱いましょうよとかいう提案をどなたもされなかったんですか。ま、特に片山さんは。
片山安孝:
ちょっとね、それを井戸県政に言われるの、よう分かります。今となってはね。けどその時戻った時にはもう2つの事ですわ。1つは要はもう県庁外の企業の名前がいっぱい出て来たんですよ。これをやっぱり何とかせなあかんなと。この事1つ目。2つ目は9月6日にも言うたんちゃうかと思いますけども、最初に私のとこ来とったらくちゃっとしとったのに最初に来たんが知事んとこ来てましたやろ。副知事またやったらもうどないでもしときますわ。しかも後から後からというのはちょっと訂正しましょうかね。すぐに西播磨県民局長分かりましたからね。この2つです。
伊藤委員:
で、その最初の協議で、ま、あの作成者の候補っていうのは一番最初の協議の時に上がってたと思うんですが今おっしゃいましたけども
片山安孝:
元県民局長っていうことはもう私の部下ですからね。
伊藤委員:
分かったっていうことですね。
片山安孝:
はい、分かりました。
伊藤委員:
はい。それから22日にあの指示した、要は文書作成に関与したと思われる職員のメール履歴を調査っていうことで指示されてますが、この調査を発案されたのはどなたなんですか？
片山安孝:
ちょっとはっきり覚えてませんけども集まっとったんで人事当局が言うたのかもしれませんし、あのメールでやり取りしてる可能性がありますねって誰かが言うたんで、あの発案はちょっと分かりませんがやろうかって言うたんは最終決定したのは私は事を認めますが、やろうかというのは言った。ただ発案はその場で誰が言うたか覚えてませんけども、それをまずやってみなあかんなすぐにと言ったのは間違いありません。
伊藤委員:
はい、分かりました。あとですね、ま、退職保留のことについてお伺いします。職員局に定年延長になるから必ず3月末で退職する必要はないんだろうということを確認されたようですけどこれは事実でしょうか？
片山安孝:
あの、制度的にどうなっとったかなと念のため大体制度は分かってましたけど念のため確認して、あの要は退職させなかったらどうなるかっていうと、3月31日までは役付き、管理職の役付きによって管理職の場合は自動的にそこから外れて、どういうんですか別のあの役付き後の職に就くということ制度的になってるということですからそれが自動的に適用になるんだということの確認をしたと思いますね。でそれを元に退職保留を知事に進言されて了承されたというのは事実ですか。
片山安孝:
はい、しました。
伊藤委員:
はい、分かりました。で最後に公用パソコン内の私的情報についてですけども、あの9月6日の証言では、ま、なんか300ページぐらいの物を全部シュレッダーにした覚えがあると。覚えがあるとおっしゃったんですけど
片山安孝:
覚えがありますけど、しました。
伊藤委員:
したんですか。
片山安孝:
しました。かなり早い時期やったと思います。
伊藤委員:
ただ10月25日にはかなり詳細に証言をされようと何か資料を見ながらこう滔々と喋られようとしてたんですけども、ああいうのはどうなんでしょう。手元に無かったら出来ないのかなと
片山安孝:
あの、概要だけ、概要だけになってますし、あの時慎重に話しとったのは弁護士さんと非常にセンシティブやからどういう風に言うかについては厳格に限定して喋ってましたので個人が特定できないように。だから慎重に喋ってたと。ま、御指摘ではいつもとちゃうやないかという指摘されとるかもしれませんけど。慎重やったのはちょっと弁護士さんからもあのやっぱりここは一番慎重にやってくれということを言われてましたので慎重にやっとったんでみたいな感じになってましたけども当時思い出してですが。
伊藤委員:
じゃシュレッダーされたのは間違いない。
片山安孝:
間違い無いです。
伊藤委員:
はい、分かりました。
委員長:
はい、こちら。
越田委員:
はい。不正の目的についてお伺いをさせていただきます。文書の目的は不正な目的だという証言を9月6日に片山副知事、元副知事されました。で、一方でですね、斎藤知事は3月27日の会見以降一度も不正な目的関する言及というのは一切無かったりですね、で9月6日片山元副知事が証言されて以降チラッとその不正な目的がみたいな発言を斎藤知事もされるようになったなという風に認識しておるんですけれども、この不正な目的について知事とか人事当局とどのようなやり取り検証を行っていたのかっていうことをちょっと教えていただけますか。
片山安孝:
知事とすごい議論したということはありませんけれども、あの要は公益通報者保護法の前提となる一番入り口のところで不正な目的という事がになったら対象とならないなということは言ったような記憶はありますけども、それはさらっと言ってしまいまして知事はそれよりもあの法的に詰めた議論が必要であると思うので真実相当性の方をきっちりあの詰めなければいけないという風に言われた記憶はありますけれども、あの不正な目的に認識してないことはないと思います。思います。で人事課にも確認したのは不正な目的があった場合は対象にならないという風に私からも言いましたし彼らもその認識は十分あったと思いますけれども、あの要は不正な目的ということになりました場合には個々の事にはもう入らないということになりますので、人事当局は個々の調査をやってましたので、個々の調査から行きますとあの真実相当性真実がどうかということを慎重にあの議論して確定さしたいという思いがあったんじゃないかと思いますので認識がなかったことはないと思います。
越田委員:
一応ですね人事当局百条委員会に来て証言されてる証言としてはですね、不正な目的であったという風に明確に内部で判断した、判断したということはないです。明確にゆってます。そういうことからすると片山元副知事は退職の日まで不正な目的を確信してるような証言展開もされてると思うんですけれども、そこの辺の認識が一致してないのはなぜですか。
片山安孝:
ちょっとそこのところはあの分かりませんけど私はもうこれは不正な目的やというのを公用パソコンの中に何が入ってるかも分かっておりましたからそういう風に思っておりましたのでその認識は十分持ってたというところです。だから彼らがどういう風に言ってるのかっていうのは彼らはとにかく知事から厳しく個別の調査をきっちり押さえてやりなさいということをあの指示されてたと思いますので、個別の事イコール真実相当性ということで議論をしてたんじゃないかと思います。
越田委員:
一応あの、ま、先ほども3人の証言もありましたし藤原弁護士の証言としてもですね、不正の目的っていうことに関しては簡単ではないという風に藤原弁護士もアドバイスをされているようでして、不正な目的があったかどうかを立証する裏付けがないので不正な目的があったかどうかわからないという意見を明確に人事当局にも法的アドバイスをされてるんですね。で先ほどの参考人の話としてももっぱら不正な目的がっていうことで、した目的が不正であったとしてもそれ以外の目的があれば不正ではないんだという風な限界を示されておりました。ということは人事当局もあの認識しているのは後輩のためだと元県民局長はおっしゃってるのでそういうことも含めて不正な目的だけではないということからすると公益通報のに該当しない不正な目的に当たらないというような証言があるんですけれども、そのことに関しては、ま、元々公益通報の委員をやら
片山安孝:
私は公益通報の委員してましたから不正な目的だとまず第1番目に跳ねられるということは十分認識しておりましたので、ま、そこの不正な目的があるということでこれはもう問題外やという認識をしてました。で今のあの午前中の議論の中でもやっぱもっぱらという議論があったかという風なことを伺ってるところでありますけれどもね。やはりあのこの、公用パソコンの議論がした場合には、まず不正な目的ということにはなるんだろうと。いうことでですね、やはり公用パソコンの議論をあんまり今までしてなかったと。今回どうも委員の皆様方ご覧になったと思いますのでそれをどう評価するかということが出てきてます。で越田委員の質問の際ちょっと1つだけちょっと話をさしてもらっていいですか。あの今日の午前中の参考人の質疑の中で法第11条第2項の体制整備等について外部通報にも適用があるかという事が議論になるとおっしゃってまして今日参考人には的確にご説明されて消費者庁の解説書によれば対象になるとなってんですが、ちょっとこの点私の方から疑義だけを申し上げておきますと、法第11条第2項にはですね、名文で1号1号、通報ですね。つまり内部通報だけに該当するという風に名文規定でございます。もしよろしければ後で、あのホームアドバイザーに確認いただいたらいいと思うんですけど、第11条第2項にははっきりと名文規定があります。そしてその規定についてですね、ある解説書、この解説書なんですけども、改正公益通報者保護法解説書によりますと、法第11条第2項は外部通報には適用にならないということが書いてありまして、この解説書の筆者はその消費者庁の色んな検討委員会の座長されてる先生がやっとられます。で執筆は消費者庁のそういう検討に深く関わっておられます弁護士さんです。ということは意見が分かれとるんですね。ただあのその解釈は消費者庁はそういう風にあの出してきてるということでありましてですね、これ非常に疑義があるんで今もしかしたら放送されてると思ってますのでここのところ詳しい専門家の弁護士の先生方が専門家の方がですね、これこの法律の分離解釈をしたらどっちが妥当なのかということを検討いただいたらということをあの希望しておきます。今の点はですね
委員長:
あ、すみません。そろそろまた
片山安孝:
分かりました。今の点は百条委員会から消費者庁に問い合わせしてる質問の項目にも確か入って
委員長:
はい、はい。
片山安孝:
たと思うんですけれども
委員長:
はい。
片山安孝:
でその時の回答としては当店の取り方によって今の様な解釈が成り立つんではないかという疑義も含めて質問してますけれども含まれるんだという回答を消費者庁から明確に得てますのでそういうことはあのやや不安になるんですけどもこの本に書いてあるこの執筆者は消費者庁の専門委員会の座長さんがまとめた本なんですね。ということは非常にこのやっぱり差があるんじゃないかということと、あの、ま、後ほどちょっと時間が無いからいいですけども、ま、あのホームアドバイザーに法11条第2項確認いただけたら名文規定があるのになぜ通知になった段階で名文規定に反するような内容になるかという事が分離解釈からして私ちょっと分かりにくいということを申し上げております。ちょっとこれは委員ご指摘の私も見ました。11月に消費者庁からの回答も見ておりますのでそういう風に無いと言うんですけどただそれを見てもなおかつちょっとあれっ？と思って調べたらちゃんと文献には違う意見も書いてあったと。こういう事でございます。失礼しました。
委員長:
はい。はい、それでは県民連合。上野委員。
上野委員:
同じくあの公明党の伊藤さんあるいは越田さんの関連みたいになるんですが、9月6日の日に北田議員の尋問に対してですね、片山さんは非常にその取扱いを厳格に人事課も含めてね、その個人情報の取扱いはやらなあかんということをあの明確にあの時言われまして、さすが私元副知事だなという風に、ま、個人情報保護には厳しい認識をお持ちやなという風にその時感じたですが、それがなぜ10月25日の尋問ではですね、奥谷委員長が静止しようとしてるにも関わらず私的プライバシーまで話そうとされたんですか。
片山安孝:
あれは私的プライバシーを話したのでなくって公用パソコンの中にある文書が何であるかということを説明しようということをしてるわけです。だからプライバシーのことを話ししてるというんじゃなくって公用パソコンの中に何があるか。つまり何かというと本人の聴取処分についてこの委員会では問題にされておりますから、聴取処分の理由を説明してるということで必要なことをやってます。
上野委員:
あの、そこちょっと勘違いがあるかと思うんですけど、我々の委員会その聴取処分の妥当性とかそこは審査外なんです。聴取処分の妥当性は話そうがない。処分までの手続きを
片山安孝:
処分はもう争わないという事。大変失礼しました。処分は争わないことですね。それは勘違いしました。
上野委員:
そこはだって僕ら処分に関しては当事者しか
片山安孝:
処分はもう争わないということですね。大変申し訳ありません。そういうことなんで処分の事前の経緯
上野委員:
じゃ、あの、上野委員の質問お聞きしてますので。ま、それでね、最初はそういう風に厳密にそういう取扱いされたなと思ったのにあの時は突然に少し興奮されておっしゃいましたんで。
片山安孝:
興奮はしておりませんよ。普通に喋ってますよ。
上野委員:
ちょっと私が、あの言い方が悪かったんでお聞きをいたしました。でその次にですね、先ほどシュレッダーにかけられたということなんですが、ちょっとさっきの答弁の中でも何かあるんかなっていうような感じがしたんですが、あのいわゆるファイル名の一覧ですね。タイムスタンプの載った。あれは手元でもって持ってらっしゃるんですか。
片山安孝:
持っていません。
上野委員:
あの、一覧表も持ってません。言うのは結構あの文章内容やと思うんで。
片山安孝:
下の打ち出しのほうの公表が来ましたんであんな今外部に出てるようなものを見ましたけれども、あのようなものについては私はあのその物の写しをもらったようなことは無くて、ただ、あの画面は見たかどうかって言いましたら、あの公用パソコンを応酬して、して公用パソコンを回収して帰る車の中で、あの、人事課の職員と一緒にこんなんがありますって見たんであの画面は画面でしか見てませんので打ち出しどうもってません。画面では見ました。
上野委員:
なるほど。それで、あの、ま、300ページに渡る内容のものをシュレッダーされて、ま、それが随分経過しとると思うんやけどもかなり内容詳しく今も話され、あの詳しく25日もABCの3項目しか喋ってないんですよ。言えませんから言いませんけれども。だからそれ以上の詳しい事何もゆってませんので詳しく言われてるというのはどういう事でしょうか？何も手元に資料無いですからABCとこの3つしかゆってないんで。
上野委員:
ま、いずれにしてもあの色んなネットに出てるところにあったんで私はそのファイル名の一覧表ぐらいは持っておられるんかなという風な思いがしましたんでお聞きいたしました。そしたらそれはもうそれで結構です。そしたら、次にですね、いわゆる中小企業経営改善成長力強化支援事業補助金のことでちょっとお尋ねします。これ片山さんの証言も他の方の証言も含めて私なりにこれ取りまとめをしたんですが、それで間違いないかちょっとあの聞いていただきたいと思います。11月21日にT信用金庫の理事長を尋ねて寄付の依頼をされました。理事長は依頼に応じて新金11社で総額2000万円の寄付をすることを翌22日に11社の寄付額一覧表をファックスされてます。寄付額は50万円100万円200万円300万円の4ランクに分けられ、それは補助金実績額の4ランクとも一致してます。ま、その根拠になった資料については片山さんから産業部長に指示か依頼があってですね、部長は金融室で一覧表を取得して新規に提供されています。時は同じくしてですね、11月16日に財務課から産業労働部に対してソフトランディングということではなく、事業再設計の必要があると指示がなされ結果11月21日に知事査定も含めて1億円から4億円に予算は増額されました。この事実認定合ってますか認識。
片山安孝:
ただあのいつもこの議論の時ですね、4億円から1億円だけが一人歩きしとるんですけども、新金の理事長さんも神戸新聞の報道でゆっておられましたけども、初年度12億、2年度8億、3年度4億円。その4億円の要求過程で最初は1億で財源が確保できひんからどうやこうと。8億から1億にするのはなんぼなんでも減らしすぎやろ。財源が確保されたら4億という。12 8 4 が抜けてると。この事は新金の理事長もおっしゃっておられましたし私もそう思います。1億を4億にしたからこれはおかしいやないかという議論が一人歩きしてますが、その点が抜けてますけどもそれ以外は上野さんのあのまとめで大体、ちょっと日にちがちょっと今すぐに出てきませんけども
上野委員:
それは日にちは合ってますから間違いあらへんし。私ま、途中で言いましたけど財務課から産業労働部に対してあの指示があった時はソフトランディングということは一切無かったということで、あの要は事業再設計ということで3億の7500万かいう数字を出した。で、それに対して知事が切りのええとこで4億にせえと。いう風になったという風に伺ってます。で、ま、それでそれをなぜキックバックと言うんかという様なことになると思うんですが、私は元県民局長からしたらですね、新金から県にということではなくって県から新金に対して補助金という増額という形でのキックバックという風に元、あの県民局長はあの述べられたんかなという風に感じたわけですがいかがでしょうか。
片山安孝:
ちょっと質問の主旨が分か、よく分からなかったんですけども。もう一度
上野委員:
ちょっと、ちょっと質問を短くしたほうが
片山安孝:
どういう理解かっていうのがちょっと
上野委員:
あのいわゆるキックバックという言葉を用いて県民局長は使われてますよね。あの文書、告発文章の中で。それでそれを私なりにその解釈をしたらですね、新金から県にキックバックしたんではなくて県から補助金という増額という形で金融機関に対してキックバックされたという風な表現かなという風に思うんですが、それはどのようにお考え、お感じなんですか。
片山安孝:
それは西播磨県民局長が考えたんですから私はそんな認識全く両者に関係がないと言ってますからそれがどうかと言われてもお答えはできませんけど。
上野委員:
はい、分かりました。結構です。以上で
片山安孝:
あ、ちょっと北上先生に顔見て思い出したんですけど、あの質問、聞かれた質問に答える。ゆかた祭り。貰うた時期間違ってました。すんません。でしょ？2回。
上野委員:
2回貰ってません。1回だけ。
片山安孝:
1回だけ？
上野委員:
産業労働部長の時と副知事の時と2回ありませんでした？
片山安孝:
違いません。2回貰ってない。副知事の時に1回だけ。産業労働部でもらってません。帰って見たら2本ないとあかん。
上野委員:
専務理事がAWとSWを2本でしょ。
片山安孝:
2本？2本だけですよ。2本だけですよ。
上野委員:
あの時部長は産業労働部長時代に京栄産のやつをもらって
片山安孝:
持ってません。あの質問あの後でちょっと怒られました。2本でもうたいとったら時期ちゃうやないかと言われてすいませんでした。失礼しました。
委員長:
はい、北上委員に質問お願いします。
北上委員:
3月21日の知事からの徹底的に調べてくれという指示がありました。でその内容について証言者によって受け止めが異なるんですが文書内容について調べてくれというのが誰が何の目的で文書を作成したのか。そのことを徹底的に調べろということなのか片山さんの受け止めをお聞きします。
片山安孝:
あのそれはもう広くやと思いましたのでとにかくその場では知事にも確認もしないので広く調べなあかんなと思ってましたし、当然その時に誰がやったんやなという事は議論にすぐなりますからそれも含まれておったんではないかと思っております。
北上委員:
片山さん自身ですね告発文書で疑惑の対象であります。その片山さんが知事の指示に基づいて西播磨県民局長のパソコンを押収したということについては不自然だったとお考えですか。
片山安孝:
あの押収したという認識はありません。県の公用物を回収したという認識があります。以上です。
北上委員:
聞き取り調査等されておりますが、それに不自然だったとお考えですか？
片山安孝:
聞き取り調査は一部メディアが非常に厳しい発言のところをあの、どういうんですかね。取り上げてやってあれはひどすぎるということですが、この会場の中にも播州の浜手の県会議員さんいらっしゃると思いますが播州弁では調査の内容についてお聞きしてるんじゃなくって片山さん自身が疑惑を持たれているにも関わらず調査を行った主体だったということは問題ないとお考えですか？
委員長:
ちょっと待ってください。あの
片山安孝:
問題ないと思っております。
北上委員:
はい。これまでですね公用パソコンを持ち帰って調査をしたという例はこの事以外にありますか。
片山安孝:
私の記憶ではありませ。
北上委員:
はい。ですね、あのこの間の百条委員会の調査の中でですね、パワハラについてですが、社会通念上必要な指導の範囲を超えた叱責があったという証言もありました。知事自身も非常に強い調子での叱責をしたということを認めておられます。で、片山さん自身も5月6日の尋問の際にですね、私は付箋を投げられたのは事実ですし、厳しく叱責するということは間違いなくあると証言されていますが、これらのことを合わせるとですね告発文書でのパワハラの指摘これは事実無根というわけではなくですね、真実相当性が含まれるという風な認識に至ると思うんですが、そのことについてはいかがですか？
片山安孝:
パワハラと認識していません。
北上委員:
この4月以降ですね、知事が退任されるまでに県庁内でですね片山さんが、片山副知事がですね文書問題をめぐって、大躍進をすると。大躍進をするというような発言をされたということを私聞き及んでいます。この大躍進というのはどういう意味なのか何を梃子にしてどういうことを目指されていたのか意図した発言だったのかお伺いします。
片山安孝:
言った記憶はございません。
北上委員:
はい。私はですね、今週初めに片山副知事から直接お聞きしたという方から、あの大躍進をしたという風におっしゃっていたということですが、どなたりもそういう発言されておられませんでしょうか。
片山安孝:
記憶にございません。
北上委員:
最後お聞きします。片山さんが調査されたパソコンの中からですね個人情報が含まれていました。で、その個人情報の取扱いについて井本さん及び職員にですね個人情報の取扱いについて何らかの相談をされた、指示をされたということはありますか？
片山安孝:
質問を確認しますがどういう指示をさしておらっしゃい、いらっしゃいますか？
北上委員:
個人情報の取扱いについては、公務員の守秘義務があるので絶対漏らしてはならないとかこのことを利用して告発者に対して圧力をかけてはならないとか、そのようなことを含めてですね何らかの指示やあるいはどう取り扱うかということについて相談された事実はありますか？
片山安孝:
そのようなことをするとは思っていませんので、そういう話をした記憶はありません。
北上委員:
私が申し上げたその事柄以外にもですね、この個人情報をめぐって何らかの相談や指示をされたことはありますか。
片山安孝:
記憶はありません。
委員長:
北上委員そろそろまとめてください。
北上委員:
いいですか？じゃ最後。これ4月4日付、公益通報事案について、本県公益通報委員会は県に対してですね、ハラスメント研修の充実や増、増盗品受領のルールの明確化等の是正措置を講ずるように県に求めています。で今問題にしている3月の告発文書とこの4月4日付の公益通報の事案の内容はほぼ同じであります。よってですねこの不正の目的云々という片山さんの認識は私は間違ってるんではないかと思いますがご所見をお伺いします。
片山安孝:
4月4日の公益通報にどのようなものがだされてきたかは認識ありません。知りません。
委員長:
はい、それでは共産党、庄本委員。
庄本委員:
先ほどの越田委員の質問の中で、公益通報にあたかも扱うのは不正の目的ではなくっていうことを認識していたっていう風におっしゃったんですけど。おっしゃいましたよね？
片山安孝:
はい、私は、私は不正だと思ってますよ最初から。
庄本委員:
ということは9月6日の時に私の質問に対して公益通報という認識は全くなかったっていう風な答弁されてるんですけど
片山安孝:
それは不正な目的だから公益通報ではないという風に答弁したつもりやったんですけど。
庄本委員:
公益通報の
片山安孝:
公益通報の入り口は不正な目的であれば公益通報としては対象としないという認識になってますので公益通報ではないという風に答弁したつもりやったんですけども何か疑問ありましたでしょうか？
庄本委員:
はい。私たち今日も午前中勉強しましたけれども、あの1つ1つの事実を確認した上でちゃんとやらなくちゃいけないっていうのに入り口で公益通報として扱わなかった、その責任があると思います。が、いかがですか。
片山安孝:
あのその時はメールを全体を確認しておりますし、またこういうその25日以降にありますけれども公用パソコン内の状況を確認しておりますので動機目的を確認した上で動機目的の面から全体としてどうかという判断をしたものであります。
庄本委員:
全体とではなく、ではなく1つ1つの事実を確認するということが必要だったと考えます。それからあの4日の日に公益通報事案として受理していますよね兵庫県は。その時点で人事課の調査を止めるべきだったと考えますけれどもなぜ止めなかったんですか？
片山安孝:
3月の時の取扱いと4月4日の取扱い以降の取扱いは明確に区分して対応していると思います。そして聴取処分等の対応につきましては4月4日の事については何ら対応せずにまた4月4日以降のことについては私は一切関与しておりません。また県の顧問弁護士と相談した上で、4月3日までの間というかより3月の文書と言いましょうか。3月の事についての聴取処分の対象としてまた聴取処分は何度も説明を申し上げとると思いますがこの文書だけじゃなくて他の3つの非行為も持って合わせて処理をしていると。こういう形になってきております。
庄本委員:
今、はい。処分の話ではなく人事課の調査をなぜ公益通報として受理したのに止めなかったのかっていう質問でした。
片山安孝:
別の話です。有償パレードについてなんですけど、あの、中小企業経営改善成長力強化支援事業のこれは1億から4億円に増額すべきじゃないかっていうのをおっしゃったのは、日付は16日でした？
片山安孝:
ちょっと日付前、確実なのは財政課が来て言いましたので財源が確保できたと言ったのでその時にそうやったら増やしたほうがいいなっていうことを言ったと思いますので、それがいつやったかはっきりした日付は覚えてませんが、ま、11月の中頃の予算査定の最中やったと思います。
庄本委員:
あの1億でもっていったのを片山副知事が4億にしたほうがいいんじゃないか3億7000万にしたほうがいいって片山さんがおっしゃったっていう。
片山安孝:
ゆってましたよ。だからその前に財政課に財源確保できたんかいなって聞いたら財源確保できました。ほんならいくつまで行けるんや。4億まで行けます言うから精査してみいって言いましたので精査したら3億7500万なったと。これだけです。
庄本委員:
それはちょっと話が
委員長:
あ、すみません。そろそろまとめてください。
庄本委員:
はい、はい、すみません。ごめんなさい。それでは、あの私も本当に疑問に思っているのはその政治資金パーティーのボランティアっていう風におっしゃいましたけど私も県会議員としてどんなに親しくやってねってゆってもやっぱり県会議員として見られるっていうことがありましてすごく気を付けるんですけれども、やはりあの協賛金を得る信用保証協会の名刺を使用ししたという事実は元理事長などは反省してるんですけれども、やはりあの結局肩書きを持ってる方が名簿だけを取りに行くっていうのは大変不自然だと思うんですけど、あの依頼した片山さんにも大きなこれは責任があると。考えますか、いかがですか。
片山安孝:
それは依頼したのは私ですから。彼らは取りに行ったんですから彼らは取りに行って行った時に事だけを頼んだんですから。頼んだのは私が、に、が頼んだという事実は間違いありませんので、あの後から、ま、ちょっと一番最初の何か質問の時に確か子供の使いちゃうかゆってゆわれましたけど結果的には子供の使いになってたかもしれませんが私が電話でなり会った時に全部念押しをしたのは事実だと思います。
庄本委員:
すみません。最後に1個だけ。あのその政治資金パーティーの当日なんですが県の職員のOBの方々は公職選挙法に引っかかるかもしれないということで行くの、お手伝いするのはちょっとやめとこうという事で、お1人だけお手伝いに来られたっていう証言があるんです。私たちの調査の中で。ということはやはりそのことを認識すべきだったと考えます。
片山安孝:
公職選挙法に触れるからやめとこうではなくて、知事は政経パーティー当日は事務所の方が手配したもので対応するから皆様方は名簿集めを手伝って貰ったので必要ありませんと。ただ受付の際に名簿の関係でトラブルがあった困るので何人かだけは来てもらいました。ごく少数の者だけ来てて、で、もう始まったら皆帰ったような記憶がありますので、あの公職選挙法に触れるからとかいうような事で言った記憶は私には記憶はございません。現にどこが公職選挙法に触れるんですか。
委員長:
はい。ちょっとあのすみません。時間が経過してますが丸尾委員質問。はい、どうぞ。
丸尾委員:
先ほど名前出ましたけど疑惑の捏造は一切してませんということで先ほどお伝えしました。で、ちょっと色々飛びます。3月21日最初に集まった会合でですね、公費メーカーの返却を原田部長が忘れとったと。で、知事から返却するよう指示を受けて行ったと言われてました。で片山さんは斎藤知事が早く返すように言ったよねと産労部長にですね返却するよう指示したことは覚えてられますか？
片山安孝:
その3月21日があったかどうかは思いませんけども、それはもう返さな物やったやないかという風なことは会話したような記憶はありますね。日にちはちょっと覚えてないです。
丸尾委員:
はい、了解です。あの元県民生活部長がその知事の発言を覚えてられるということで、それを伝えだけです。でそれと3月25日の調査ですが片山副知事元総務部長が入られましたが、お2人が入られたというのは知事の指示があったのかあるいは副知事の判断。3月25日一番初めのパソコンを取りに行った日ですね。
片山安孝:
あまり覚えてません。
丸尾委員:
はい。あとですねUSBについてということで、で報道ではですね県職員OBが県民局長からUSBも含めて全部持っていかれたというのとの証言が出ていますが片山市あるいは人事課はUSBは持って行かなかったということでゆわれてますが。ま、それは事実ですよね。で、で、あのそれ私の音声が何か漏れててそれ聞いて思ったらUSB抜いてUSBを置いて帰れってゆってますが。
片山安孝:
そこも聞きました。
丸尾委員:
はっきり
片山安孝:
で、で、で、でですね、あのそのUSBのUSBのデータが、あれですね。そのパソコンの中に入ってたんじゃないですか？
丸尾委員:
それも含めて県として取ったということですね？
片山安孝:
だからUSBを抜いてね、それ私物やろと確認しましたら私物やと本人言うた記憶があります。だからそれは私物やったら抜けよということで。で彼のPCは確か県庁の最新型はUSBさせないんですけれども
丸尾委員:
あ、そこは
片山安孝:
今のやつはさせますから指しとったんで抜いて。でそのパソコンを持って帰れるわなと思って持ってきただけですから、そのパソコンにどないした、こうしたというのはその場ではない。
丸尾委員:
その中身は把握されてない？
片山安孝:
してないですよ。
丸尾委員:
だからパソコンを持って帰れると
片山安孝:
こっちらの聞き取りでそのUSBのデータはパソコンに入って
丸尾委員:
たっていうことなんです。でそれも含めて県の職員のパソコンに写したっていう事で聞いてるんですけどもその辺は
片山安孝:
USBのデータはPCに入っとった？だってその場で抜いてパソコンだけ持って帰っただけですから。
丸尾委員:
USBのデータをパソコンに入れてでそこで作業して
片山安孝:
あの質問
丸尾委員:
あの、あの、はい。あの事務方にあの答えがあってでちょっとあの被らないように。
片山安孝:
はい。
丸尾委員:
USBのデータはパソコンに県民局長がよ入れてそこで作業してたの
片山安孝:
県民局長がよ入れてね。それ失礼ですよ。
丸尾委員:
で、その、そのデータを県として持ってったってことなんですよ。それはご存知ない？
片山安孝:
知りませんけれども。
丸尾委員:
ご存知ないってことですね。
片山安孝:
パソコン持って帰っただけですから。
丸尾委員:
はい、はい。それとデータはだからそこに入ってんですよ。で7月30日に
片山安孝:
それは知りませんけれどもパソコン持って帰っただけ。
丸尾委員:
県民局長の代理人からですね7月30日にPCに入ってtextAlignデータを31日までに廃棄して欲しいとの主旨の文書が届いたんですがそのことはご存知ですか。
片山安孝:
それはよく存じてます。でも今の話やとUSBに同じものが入っとったんですか？
丸尾委員:
はい。
片山安孝:
そしたら漏洩が色々しとったと言うたら
丸尾委員:
はい、ごめんなさい。時間が、時間が無い、時間が無いんで。で、片山さんがですね紙で貰った県民局長の個人情報は他の方には見せてないですね。他の方には見せてないですね。
片山安孝:
一切見せてませんよ。
丸尾委員:
はい、ですね。産業労働部長にその情報をお伝えしたということで聞いてますが口頭での報告。
片山安孝:
口頭です。はい。
丸尾委員:
はい。あとは片山さんが県民局長の個人情報をデータで所持したことは無いですよね。で、前回の百条委員会でしたかの時に音声データが流出したということでしたがそのことで何かご存知の事はありますか。
片山安孝:
音声データですか？
丸尾委員:
片山さんが喋った内容がデータが外へ出たという事については何か知ってることはありますか。
片山安孝:
何も知りません。知りませんね。あと有償パレードの事をちょっと2 3だけ聞かせてください。片山さんはですね4社に4金融機関に連絡を入れてます。で1社は寄付を断られたんですが他はいずれも寄付をしているということですが3社とのやり取りで補助金の話しをしたことはありますか？
片山安孝:
してません。
丸尾委員:
はい。4社に寄付要請した後にお礼を兼ねて12月だとかあるいは1月だとか金融機関に個別に連絡を入れて補助金の話しをしたっていうことも無いです、無いですね。であとこれも報道特集です。副知事から寄付金が足りてないのだが赤字を出すわけにはいかない。寄付できないか補助金はしっかり出しますんでという風に言われたそうだというような報道もあるんですが、これ何か似たような話しをしたとかそんな記憶はありますか。
片山安孝:
そのそもそも報道は言われたそうだですから伝聞ですよね。
丸尾委員:
伝聞ですね。
片山安孝:
この百条委員会はその伝聞が多すぎるんじゃないですか？特に丸尾さんは伝聞を優先するという傾向あるんじゃないですか？
丸尾委員:
はい、結構です。あとですね、4月19日の弁護士相談で人事課から累計の異なる複数の非行為が認められた場合各非行為に関する処分の量定を加重すること加えて最終的な処分量定を加重することに法的、法的な問題はないかという風に質問がされて弁護士は停職6ヶ月はさすがに重いなと。聴取3ヶ月でも問題ないのではと言うことで弁護士から停職処分の話が最初に出てきてるんですがこの辺のやり取りについてはご存知ですか？
片山安孝:
委員長、聴取処分については問題にしないという発言があったんですが、今聴取処分の話ですから。
委員長:
中身じゃない、あの
片山安孝:
もう1回質問お願いします。はい、はい、
丸尾委員:
で、これすみません。時間経過してるんでまとめてください。
片山安孝:
中身の話じゃないです。中身の話じゃなくて結果としてその聴取処分をすることが前提として物事が進んでたんじゃないかなということでの弁護士の提案がそのまま通ってたんじゃないかというのが、その辺はご存知ですかという。
丸尾委員:
はい、以上です。
委員長:
はい、じゃ最後。藤田委員。それで終わります。ちょっと時間が経過しているので。
藤田委員:
端的に答えていただけたら助かります。あの初回の尋問で片山さんは当該文書は西播磨県民局長が一人で書いたもんだっていう事が言われました。を証言されています。そして最初の調査の時に、なぜが前副知事の名前が出たことに対して申し訳なかったと。でその方に陳謝したというようなこともおっしゃいました。陳謝しなきゃいけない事態になるかもしれないなと言ったような記憶があるんですけども陳謝したという過去形はゆってません。とにかく申し訳なかったという意味のことをおっしゃいました。その名前を軽々しく出したのは申し訳なかったという。で僕は一旦それで収縮してたと思ったんですけども10月25日の百条委員会で維新の議員の方の説明から始まって大きなこのま、大演説が始まったわけです。ま、今回もそのことが起こったわけですが、そこからは質問です。あの10月11月18日の午前中維新の会の控室に行かれたという情報があるんですけれども
片山安孝:
11月何日ですか？
藤田委員:
11月18日です。
片山安孝:
もしかしたらあれですね要望書を持っていったかもしれません。あの理事会で配って欲しいということを言いました。
藤田委員:
そういう意味ですか。それでどなたと会になったんですか？
片山安孝:
名前は控えますけれども、維新の県議の方にお会いしてあの各理事に渡るような方策を考えて欲しいということをお願いしただけです。
藤田委員:
その要望書というのはこの11月14日に
片山安孝:
14日付になってませんかね。
藤田委員:
なったこの要望書の事ですね。それを
片山安孝:
これを配って欲しいと。
藤田委員:
配って欲しいと。配っていただいたかどうかどうやったかな。分からないですけど
藤田委員:
当然その片山さんはこの書いた要望書を誰よりも先に維新の議員さんに渡したという事でよろしいですか。
片山安孝:
渡してないです。他の方で理事会で配っていただける目処が無かったので理事会で配って欲しいなと思い。
藤田委員:
なるほど。この中に書かれている内容と今日の証言の内容というのは非常に似通っていて、ま、つまりクーデターを証明する内容になってるってことは認められますよね。
片山安孝:
クーデターはずっとゆってますから。あの私は前からずっと指示してますね。
藤田委員:
維新の部屋には何回行かれました？
片山安孝:
1回だけ。その配ってくれって行っただけですから。はい、間違い無いです。
藤田委員:
その日に1回だけですか。間違いありませんか。はい。私からは以上です。
委員長:
はい、すみません。時間が経過しておりますのでこれで証人尋問を終わたいと思います。片山証人におかれましてはご出席いただきましてありがとうございました。退室いただいて結構でございます。はい、それでは暫時休憩いたします。再開は15時、午後3時です。