対談：中山祐一朗さん×三土幸敏「ニョキニョキと出てくる何か」
今回の対談のゲスト、中山祐一朗さんとは？
98年、演劇プロディースユニット「阿佐ヶ谷スパイダース」第3回公演に参加。以降、メンバーとして全公演に関わる。また、10年からは『ア・ラ・カルト2-役者と音楽家のいるレストラン』のレギュラーメンバー。その他、『物理学者たち』『アルトゥロ・ウイの興隆』、椿組2021年夏・花園神社野外劇『貫く閃光、彼方へ』、『照くん、カミってる！～宇曾月家の一族殺人事件～』など数多くの舞台に出演。映像では、連続テレビ小説『エール』『よつば銀行 原島浩美がモノ申す～この女に賭けろ～』『魔法×戦士 マジマジョピュアーズ！』などで印象的な役割を担う。
★第1回浅草九劇賞・ベストパフォーマー賞受賞（鄭義信演出『エダニクの演技に対して』）
２月某日、リモートにて
聞き手：植井努
ーーお２人は学生時代からのお知り合いと聞いてますが？
三土 …大学の、騒動舎（明治大学、和泉校舎で活動していた映画・演劇サークル）で会ったのが最初でいいんだよね？
中山 そう。俺は、農学部だから生田校舎なのよ、明治大学の。
三土 そうだそうだ。
中山 でも生田には演劇サークルがなくって。で、知り合いから、「バットでトラック、ボコボコにしたりしてる面白い演劇集団があるよ」って言われて、
三土 （笑）
中山 で、騒動舎の部室に行ってみたのよ。
三土 部室っていうか、
中山 ベンチね。騒動舎では部室のことベンチって呼んでて。なぜなら、本当にただのベンチだから。
三土 部員がね、教室前のベンチを勝手に占拠してたむろしてたっていう。
中山 そん時に、一番最初にいたのがミッチと成川（知也）さんで。ミッチは覚えてないだろうけど。
三土 うん、まぁ。
中山 多分、「あ、なんか今風の男の子が来たな」ぐらいの感じだったんだよ。インパクトなかったんだと思う。
三土 そういうわけじゃないけど。
中山 でも俺からしたら、成川さんはスッとしていい感じでさ。ミッチはミッチで、眼鏡かけて、ちょっとダメなんだけど気になるルックスしてて、すごい魅力的な２人に見えて。
三土 あ、ほんと？
中山 「おー、すごい人達がいる所だ！」と思ってたんだよ。
三土 今、言われて思い出したけど、あの時、俺ら、それなりに演劇臭のする集団だったと思うの。そこに「ちょっと違う感じの人が来たな」って思ってた。
中山 それはたぶん、東京出身の人がほとんどいなくて、
三土 そうだそうだ。東京出身の中山と、地方出身集団の出会い（笑）
中山 それでちょっと浮いてるみたいな扱い方をされたりはしてた。生田校舎の方でも、地方出身の先輩方が「東京の人ってこういう靴、履くんだー」とか言ってきたり。
三土 東京人逆差別（笑）
中山 でも、騒動舎の中に入るとみんな個性的だったから、そういう浮き方はあまり感じなかったかな。
ーー当時の明治大学の演劇サークルには演出家の河原雅彦さんやジョビジョバをはじめ、動物電気やオッホなどかなり個性的な人達がいた印象があります。
三土 …んー、あれだよね？中山は一応後輩になるんだっけ？騒動舎ではジョビ（ジョバ）と同じ代だよね？
中山 いや、ジョビより学年は１個上なんだけど、ジョビジョバの旗揚げ公演に参加してる。
三土 なんでだっけ？
中山 当時、一応同じ学年の中で劇団を作る、みたいな流れがあったじゃない？で、俺達の学年も一応劇団はあったけど、旅行行くとかがメインになっちゃってて。それで下の代のジョビジョバに出たのかな。
三土 そうかそうか。
中山 で、その後、俺は悪運ダイヤ（三土が騒動舎同期メンバーと結成した劇団。後に、くねくねし）とかにも出るようになったから。マギー（ジョビジョバのリーダー）に言わせると、「中山は上の学年に誘われるようになって出ていっちゃった」みたいに言ってたけど。
三土 でも中山はジョビでも浮いてたよね？
中山 うーん、ジョビのみんなは当時、すごい熱かったから…、
三土 あぁ（笑）。飲みに行くと、「やってやるぞ話」にはなってた。
中山 それはまぁ俺の中にはないものだったからかなぁ。
三土 （笑）
中山 でも、ミッチとかはもうのんびりとしてて、自主公演とかしても、校内で見つけた全然関係ないバンドの人とか美術部の人とか、ただの変な人とかに色々と声かけてやったりとか。
三土 大失敗したけど（笑）
中山 いや、「蛭子さんを演劇に引き込む」みたいなことだったでしょ。当時は俺、そんな発想なかったよ。
三土 メンバーは、よかったんだよ。エッヘ（ハイレグジーザス出身のコントグループ）のノリオさん（財団法人ノリオchan）とか、テニスコーツの植野（隆司）君とか、
中山 植野さんなんか今じゃ世界的なアーティストじゃない？
三土 そうだよ。あと美術部の小泉（和幸）君。
中山 小泉さんは素晴らしかったな。
三土 小泉君は、その後、阿佐スパ（阿佐ヶ谷スパイダース）、出てたもんね。美術部なのに（笑）
中山 阿佐スパのグローブ座の公演でラストのセリフ任されてたよ。美術部なのに。
三土 （笑）
中山 カムカム（ミニキーナ）の松村武さんとコンビの役でさ。その後、小泉さん、カムカムにも呼ばれてたからね。
三土 何で役者、辞めちゃったんだろう、ほんと不思議。
中山 あのね、聞いたことあるけど。「そういえば僕、元々役者じゃないってこと気付いた」って言ってた。
三土 それを言われちゃうと。誘ったの俺だから（笑）。確かに、ただの美術部で、いつも校舎の屋上でフルートを吹いてた変な人だったわけだけど。で、いっつも女の子にふられて宮古（三土がバイトしてた飲み屋）で泣いてた。人のバイト先で本気で泣くんだよ、小泉君。
中山 （笑）
三土 でも、あの人の芝居はちょっとねー、今だにちょっと…、
中山 伝説だよ。今、思い返してもやっぱり面白いって思う。
三土 うん。
中山 …あれ、それで集めてやったのが、「VIVA！セクシャルハーツ（三土が大学で初めてやったユニット）」だっけ？
三土 そうそう…、あれ、中山はVIVA出てた？
中山 俺はその時、「ヒューマンロスト」に出てた。
三土 あぁ！河原（雅彦）さんの！
中山 あれが初舞台だもん。１号館の吹き抜けのところでさ、ジョビジョバのみんなも出てたよ。
三土 うん、たぶん３０、４０人でてた。その大人数、動かして芝居作って…、もう河原さんは学生の頃から河原さんだね。
中山 騒動舎は、ほぼ全員でてたと思うけど、ミッチは…、
三土 その裏でVIVAやってて。だからVIＶＡのみんなで「ヒューマンロスト」見に行ったもん。で、ノリオさんが「これはもう俺達ダメだわ」って落ち込んでた（笑）
中山 （笑）
三土 河原さんがあんな大がかりにやってる裏で、俺達は、客１０人くらいであれやってたから。ヒューマンロストの出演者より少ない（笑）
ーーそんなお２人の初共演はいつなんでしょうか？
三土 俺思いだせないんだよね。オッホ（騒動舎出身の劇団・'08年に「熱帯」に改名）かな？やっぱり。
中山 初共演かわからないけど共演はしてる。ほら、シンクタンク！
三土 え？
中山 シンクタンクのコントやったでしょ？
三土 やってた！
中山 俺とミッチのダメなコンビが、シンクタンクの研究員かなんかの役でさ、どうでもいいこと…、確かBBQの最中に木の枝を拾ってくる程度のことをさ、〝すごい出来る男〟みたいな空気だしてやるっていうコントでさ。もう面白すぎて、「麻衣ちゃん（黒川麻衣／オッホの作・演出）、すげーな」と思って。稽古中も自分で演じながらゲラゲラ笑ってたら、麻衣ちゃんもさすがに呆れちゃって、「別にそれ、そんなに面白くないからね！」って怒られた（笑）
三土 （笑）でも俺、そん時、稽古中に中山んとこ泊りにいったのね。
中山 え？そう？
三土 で、２人で通し稽古か何かのビデオを見て。見終わった後に、中山が「ミッチ全然ダメじゃん！」って。
中山 それ覚えてない（笑）
三土 あんなに一緒に笑いながら稽古したのに…。
中山 フフフ（笑）
三土 でも、もしかしたら中山と俺って、飲みとかはスゲー行ってるけど、芝居ではそんなに共演してない。オッホと…、
中山 悪運ダイヤは出たけどね。
三土 卒業してだいぶ経ってからだよね。『ビルドゥングスロマーニ』（’00年 悪運ダイヤ）。
中山 あー、あれね！俺、悪運ダイヤが好きで、広めたいと思ってさ、ライターさんとかにも見に来てもらったんだけど…。
三土 …いや、うまくいってないシーンも多々あったかもしれない。タタタくらいあったかもしれない。
中山 まぁ俺は頑張ったよ（笑）
三土 （笑）
中山 思い出した！こないだのほら、
三土 ん？
中山 草彅（剛）君の芝居（’21年 『アルトゥロ・ウイの興隆』 作：ベルトルト・ブレヒト／演出：白井晃）で、最後、踊り狂う俺に「感動した」ってミッチが言ってくれたけど、あれは『ビルドゥングスロマーニ』の漫画描くシーンだもん！
三土 …あっ、そうだ！中山が宙に漫画を描きなぐる壮絶なシーン！あれと同じだ！（笑）
中山 そこはもう命かけたから！
三土 （笑）
中山 酸素が無くなろうが何だろうが、もう、ずーっと動き続けるみたいな。
三土 （笑）
中山 やってること変わらないな、俺。
三土 …でもじゃあ全然共演はしてないね。
中山 フフフ（笑）
三土 共演はほとんどしてないけど、初めての彼女と付き合ってた時に、なぜか３人でよく飲んでた記憶はあんだけど。
中山 家が近かったからじゃないかな。
三土 そうか。
中山 あの時の彼女さ、初めて和泉校舎でミッチを見た時に、「わぁー！大学に○○キ（おうちのない人）がいるー！」ってびっくりして好きになったって言ってたよ。
三土 今、30年越しで傷ついてるけど（笑）
中山 いやでも、あの頃、みんなさ、なんか、どんどん汚い方のお洒落みたいなのに走っていってなかった？
三土 だったかも。
中山 俺とかも履いてる靴がさ、…アメリカに「汚いスニーカーコンテスト」ってのがあるんだけど、それに出たら優勝じゃないの？みたいなの履いてて。もう、ボロボロで靴紐も千切れてなくなってんのに、それを黒ガムで巻いて履くのがカッコいいみたいな。
三土 （笑）
中山 そんな格好で、向かいの材木屋さんにベニヤとか買いに行って、和泉校舎に運び入れてるとさ、公安警察に写真撮られるんだよね。
三土 撮られてた（笑）。政治絡みの運動家だと思われて…。
中山 立て看板作る用のベニヤだと思われてた。
ーー学生時代の話から前に進まないですが（笑）、でもせっかくなんでもう少し聞かせてください。そもそもどうしてお２人は、大学で演劇をやろうと思ったのですか？
中山 俺、中高の時の担任が…、上智の、シェイクスピアを原語でやるっていう、吉田鋼太郎さんもいた演劇サークルの出身の人がだったの。
三土 へー。
中山 だからシェイクスピアを中学生でもやれるように翻訳し直して、１時間半とかに短くして毎年文化祭でやるっていうのがあって、
三土 俺、その頃、香川でトンボ追っかけてたよ。
中山 （笑）で、高校からは、自由な演目を選べるから、つかこうへいとかやってさ。でも俺、『熱海殺人事件』を映画で見てたから、つかさんが演劇人って知らないで、映画の脚本を買ってきて舞台に直してやったりしてた。
三土 知らなかった。すごいじゃん。
中山 後で、ペンギンプルペイルパイルズの倉持（裕）君も同じようなことやってたって聞いたけど。
三土 （笑）
中山 でも部活でやってた訳じゃないから、全然、演劇のいろはは習ってないの。で、勉強がふるわなくなればなるほど、「あーもう、大学行ったらお芝居やろう」っていう感じになってったっていう。
三土 …俺はもう酒だよね。
中山 酒？
三土 騒動舎の飲み会が楽しかったから、演劇やってたっていう。みんなバカだったし。
中山 ミッチは水たまりを見つけると基本、泳いでたよね？
三土 俺だけじゃなかったら。当時はみんな、水たまりがあれば泳ぐ。全裸になって泳ぐ。そして騒動舎音頭で暴れる。
中山 あ、騒動舎音頭ね。あれは…、今でも怒られちゃうエピソードばかりな気が…。
三土 「♪ナントカナントカ、騒動舎♪」って言って練り歩くだけなんだけど、
中山 一応、客集めなんだよ。教室でお芝居やる時の。でも、途中からただ目立ちたくなり、ただ暴れたくなり…、学生プロレスの試合中のリングにあがっては怒られて…、日大の校舎によじ登っては怒られて…。
三土 明大の向かいが日大だったから（笑）。だったからって登らなくていいんだけど。
中山 （笑）
三土 あと、Ｋ市の市長選のバイトとかさぁ、
中山 あー、あれは小泉君！
三土 バイトで、選挙カーに乗って、「○○〇〇をよろしくお願いします」ってアナウンスも任されたんだよね。なのに小泉君がその候補者の名前間違えて、対立候補の名前を言っちゃって（笑）
中山 だから俺は悪くないじゃん。
三土 いやそれで、小泉君が間違えたのを聞いて、横で中山が大笑いしてるのが、拡声器で町中に流れてさぁ。
中山 いやぁそれは俺だったっけなぁ。
三土 で、関係者全員、超ムッとしてるのに選挙事務所戻ったら、中山と小泉君が一番最初にケータリングの天むすに飛びついてさぁ。
中山 それは俺かもしれない（笑）
三土 ダメだ、また小泉君の話になってる（笑）
中山 っていうか騒動舎の話、もういいよ（笑）
ーーお２人とも卒業後もそれぞれお芝居を続けていくわけですが、お互いのことはどう見てたんですか？
三土 そうだなぁ、中山が一番最初にドンドン外に出ていったから。すごいなー、って思って見てたけど。
中山 でもみんな、外に出てたよ。小野田（靖子）とかもナイロン（100℃）に出たりしてたし。
三土 そっか杉林（充章／悪運ダイヤの作家）とかも一時期、大人計画にいたしね。
中山 そうそう。
三土 でも、中山は今じゃ演出家でもあるしさぁ。
中山 『ともだちが来た（作・鈴江俊郎）』だけね。俺、『ともだちが来た』は演出出来るのよ（笑）
三土 なんで？
中山 岩松（了）さんが演出した時（’97年）に出てるし、自分が。
三土 あーーー。
中山 そん時の岩松さんの演出の衝撃を覚えてるから。なんか。すごい詩的な戯曲なんだけど、
三土 うん、詩的だよね。
中山 でも岩松さんはそれを、俺の言葉で言うと「すごいエンターテイメントにするんだ！」って。岩松さんって、当時、〝静かな演劇〟って言われてたから余計にビックリして。だから、あの作品だけは、なんか出来る。２年前も（’20年 ＠下北沢B1）やったし、20年前に（長塚）圭史と伊達（暁）にも演出してるんだよ。
三土 あ、そうか。そうだ。
中山 で、ついこないだ（’21年 @浅草九劇）の企画にも、俺、監修で関わって。
三土 え、細かいとこまで演出すんの？
中山 なんか、みんな小さくゴソゴソやりたくなっちゃう戯曲で。ト書きも多いし。
三土 うん。
中山 でも「ちがうちがうちがうちがう」って言って。「もっとドラマチックにやればいいんだよ」ってことを伝えて。掴んじゃえばみんな、出来始めるから。
三土 すごいなぁ、信じられないわ。あの中山が演出とか。
中山 でもミッチも頑張ってるでしょ？
三土 …。
中山 （笑） いや、ちょっと前にミッチが『俺節』（’17年 作・演出：福原充則）でさ、あのアクト（赤坂ACTシアター）でソロで歌を歌ってた時にめちゃくちゃ感動したけどな。
三土 いや、ありがとうございます。
中山 もう、ミッチって騒動舎の中では大スターだからさー、
三土 それ中山しか言ってくれない。
中山 たださぁ、もっと福ちゃんの言うこと聞きなよ。
三土 いや聞いてるよ（笑）
中山 三鷹の公演（’13年 ピチチ５『はぐれさらばが“じゃあね”といった』）でさ、ミッチが出ててさ、あと（菅原）永二も出てて。見る前にミッチから、「福ちゃんが、永二には全然何にも言わないのに、俺の事ばっかりダメ出ししてくるんだ」って聞いてたんだけど、
三土 （笑）
中山 本番見終わった後、「当然だな」って思ったよ（笑）
三土 ９年前の芝居を今、言わないでよ。
中山 言うこと聞いてさ、まだまだ変わった方がいいよ。
三土 はい（笑）
中山 俺も「変わんない」って言われるけどね（笑）。もったいないよ、変わんなかったら。どうせ俺達はさ、根っこは変わんないから。頑張って隠しに隠しても、ニョキニョキと出てきちゃう何かがあるから。全部変わるつもりでやっても、自分らしさが消えることはないと思う。まぁ良い意味でも悪い意味でも（笑）
三土 いや、中山の言葉はね、励みになるというか。存在が励みになるというか。大学時代の話いっぱいしたけど、辞めてった人も多いし。中山が最前線で戦ってるのを見てると頑張ろうと思う。
中山 でも、ミッチもこうやって劇団始めてさ、
三土 いや「スリーピルバーグス」も、２人に誘われなかったらやってなかった。自分ではもう。…今まで何度かやってるけど、ことごとく失敗してるから。
中山 VIVAの話？
三土 いや、「息吹」って自分のユニットの話。まぁVIVAからずっと失敗してるわけだけど。30年前からずっと！
中山 （笑）
三土 その、碓井（清喜）君とやってた「息吹」も最後にやったのが４年前とかで。
中山 ゴールデン劇場でしょ？見に行ったよ。稽古中にいろいろヘマが重なって号泣したって噂を聞いたけど。
三土 いや稽古場では泣いてない。泣いたのは帰り道。青梅街道。新高円寺のいなげやの前辺り。
中山 （笑）え、ところで、スリーピルバーグスはどこでやるの？
三土 野外。
中山 テント借りて？
三土 いや、ほんとそのままの野外。雨降ったら役者もお客さんも濡れるタイプの演劇。
中山 まだヘマしてない？
三土 多分してないと思う。かなり気をつけてる（笑）。中山は？阿佐スパって、役者以外のことをどういう役割分担してるの？
ーー確かに阿佐谷スパイダースも新しいメンバーを沢山入れて、すごい強力な劇団になっている印象があるんですけど、どんな感じで運営されているんですか？
中山 …役割分担みたいな事に関しては、俺とか慣れてないから、あんまり力にはなれてないんだけれども。伊達ちんはＨＰ作ったりとか頑張ってる。
三土 ほうほう。
中山 あと、制作は大変だよね。こないだは自分達でやったんだけど、「頼んだ方がいいんじゃないかな」っていう事は、やっぱりもう反省点として挙がったりとかはしてた。
三土 中山は何担当なの？俺、劇団で何していいかわからなくて。
中山 俺？俺はー、何やってんだろう？
三土 （笑）
中山 ま、例えば仕込みバラシと本番中は照明班で、毎ステ、本番前の照明チェックとか手伝ってるよ。ただ、照明卓のスペースキーをドンドンドンドンって押していくだけだから。みんなより少し早く劇場に行くっていうだけで労力はそんなに。
三土 スリーピルバーグスは、そもそも照明さん呼んでないから、みんなでチェックだろうなぁ。
中山 後は、バラシで釘を抜いたり…。
三土 釘は抜けるの？
中山 抜けるよ！
三土 いや、本当にそういうの苦手な人は釘すら抜けないじゃん。１回、くねくねしの仕込みにジョビの六角（慎司）が来たんだけど、あまりにも出来なくて、ビックリした記憶がある。いや、この俺が言うくらい、ほんとになんか、「釘１本抜くのに何分かかってんだよ」みたいな（笑）
中山 （笑）
三土 釘抜きまでいけたらいいけど、釘拾うことしか出来ないタイプ。
中山 あと俺は、劇団ではムードメーカーやってる（笑）
三土 あー…、確かにね。それはずるいな。…ムードメーカー、やろうかな。
中山 いや、もうさ、なにかやるっていうより、なにかしでかして迷惑かけないことの方が大事だよ。
三土 そんなおじいちゃんみたいな。
中山 今回、４人芝居でしょ？４人で野外でしょ？
三土 そう。４人で野外で、うち２箇所北海道で、音響照明も役者が操作する。
中山 うん。それはもう体調管理が一番大事じゃない？
三土 じゃあ俺の役割は、みんなの体調管理係？
中山 いや、自分の。自分のことで精一杯でしょ（笑）
三土 …なんか、やるべきことが決まって、頑張れる気がしてきた。俺、〝風邪引かない〟を目標に『旅と渓谷』を頑張る！
中山 （笑）
＜おしまい＞
次週、３月８日(火)は、
対談：ゲスト×劇団員の最終回！
成河さん×福原充則
「出るよ！出てやるよ！出てくださいって言わせるよ！」をお届けします。
おたのしみに……！