【私翻】密談茂木欣一，𝗙𝗶𝘀𝗵𝗺𝗮𝗻𝘀 的音樂武林秘笈大公開。
■ 原文篇名：請益茂木欣一，影響 𝗙𝗶𝘀𝗵𝗺𝗮𝗻𝘀 的專輯
■ 文字總量：8455 字
■ 原文出處 / 照片版權：音楽ナタリー
■ 翻譯日期：2021 年 10 月 25 日
✦ 翻譯前的碎碎念
回台灣之前，看了於日本上映的 𝗙𝗶𝘀𝗵𝗺𝗮𝗻𝘀 紀錄片電影，回想起長達三個多小時的電影，內容好像已變成模糊的形狀，並以某種「感覺」或者「精神」的方式儲存在記憶槽裡。
電影裡有幾個片段讓我記憶猶深。初期成員小嶋謙介講述樂團草創一事：「某天佐藤君在咖啡廳邀團員們來討論團名，當時佐藤君想了兩個團名，第一個先丟出：『𝗙𝗶𝘀𝗵𝗺𝗮𝗻𝘀』，聽到此團名時眾人一臉疑惑。團員們接著問那另外一個呢？佐藤君說：『美乃滋』，於是大家立刻採用 𝗙𝗶𝘀𝗵𝗺𝗮𝗻𝘀（笑）」；另外一個片段展示了佐藤伸治的筆記本，裡頭條列式的寫下關於玩樂團的願望，第一條寫下了很直觀的答案：「想賺很多錢」，其他也不外乎有「想要變紅」等等的現實答案。
而其中一條答案讓我印象深刻：「想要和尊敬的人擁抱。」
每隔一段時間就會把 Fishmans 拿出來重聽，好像被某種魔力般牽引著，且每每聆聽還能從中發現到嶄新的風景。聽的時候常常在想：「這樣的音樂究竟是什麼？」、「Fishmans 的魅力又是什麼？」，這些問題的答案並非以「日本雷鬼樂團」一詞的標籤可以簡單解釋，裡頭蘊藏著太多音樂文化、思想等等，甚至是佐藤伸治以妖惑般的歌聲，搖晃著每個人的內心。
至今我也還持續聽著 Fishmans 的音樂，在佐藤伸治建構出來的世界觀中，思考、糾纏、載浮載沉，且偶爾從中打撈起一些純粹的美好。
此次翻譯了日本音樂媒體網站「音楽ナタリー」刊載的訪談，由作家大石史訪問 Fishmans 的團員茂木欣一，並以鼓手視角談論了「大量」關於節奏裡的秘密，同時分享數十張影響 Fishmans 音樂的經典作品。
✐ 翻譯史大斗
✦ 前言
迎接出道 30 週年，關於 Fishmans 的各種計畫正在進行中，訪問關係人敘述而成的紀錄片電影《電影：Fishmans》（映画：フィッシュマンズ）的公開上映、相關書籍發行、現場音源與初期作品的黑膠化等等。即便主唱佐藤伸治於 1999 年逝世，熱愛 Fishmans 的樂迷仍舊繼續談論著他們的故事。
這次為了探究 Fishmans 的音樂背景，訪問到樂團裡的核心人物茂木欣一（鼓手），聊到如佐藤伸治生前的愛聽盤，並挑選了幾張啟蒙 Fishmans 的專輯，同時也請他談談關於這些作品的想法。
◢ MUTE BEAT - 《STILL ECHO》
—— 第一張挑選的是 Fishmans 於1987 年組成時，MUTE BEAT 所發行的《STILL ECHO》。而 Fishmans 的出道作品專輯《Chappie, Don't Cry》（1991 年），就是由 MUTE BEAT 的こだま和文親手製作。
對，佐藤（伸治）就是超愛 MUTE BEAT，不知在某次彩排時，他拿著 MUTE BEAT 的 12 吋單曲說：「今天入手了這張唱片喔！」，然後一邊說：「這張真的超棒！」。Fishmans 有首未發表的曲子＜Happy Man＞，正是受到這張專輯裡的＜No Problem＞啟發，使用 Go-Go 音樂的節奏（在台灣翻作「阿哥哥」，源自美國 60 年代中期，搖滾樂結合靈魂樂的一種社交舞蹈曲風），前奏則以佐藤的短口哨構成。
—— 茂木先生認識 MUTE BEAT 是因為佐藤先生的緣故吧？
沒錯，佐藤君似乎在早期就常泡在 Live House ，大概是從那時候就知道 MUTE BEAT 了吧，我認為沒有比那樣的聲音更新鮮了。
—— 對茂木先生來說 MUTE BEAT 也是重要的作品嗎？
對，在和佐藤君認識之前我只聽搖滾樂，在 19 歲之前就連 Bob Marley 也不曉得。所以說啊佐藤君介紹給我的音樂全部都超有趣的！
◢ Bob Marley & The Wailers - 《Burnin'》
—— 在煩惱選 Bob Marley 現場版的《Babylon By Bus》時，最終則選了《Burnin’》。
關於 Bob Marley 不論是歌曲也好、聲音也棒，對於雷鬼一無所知的我是非常容易入耳的。從那裡開始挖掘時（如 The Wailers 的節奏小隊），或是 Barrett 兄弟（Aston Francis Barrett 和 Carlton Barrett）的節奏，會發現鐵壁般的節奏組成在裏頭。擔任貝斯的譲（柏原）一直在聽《Burnin’》這張專輯。
—— 身為一名雷鬼的鼓手，最喜歡的是 Carlton Barrett 嗎？
超喜歡的～我也很喜歡 Sly Dunbar ，70 年代後半的ミリタントビート（*註 ¹）也受到蠻多影響。另外，說到雷鬼樂團的話，我也很喜歡 Matumbi 喔。這張也很棒（第二張專輯《Point Of View》，第一張專輯的《Seven Seals》也是傑作。因為我很愛鼓手 Jah Bunny，所以《Seven Seals》這張對我來說是聖經。
註 ¹：由 Sly Dunbar 發明的一種雷鬼節奏，以連綿碎擊方式在小鼓上產生一種近似水花綻射的聲響。
—— 你與柏原讓先生透過分析雷鬼根源的名作，並將其反映在 Fishmans 的聲音上面。
沒錯沒錯。比方說「鼓在跳動的話，貝斯就不會跳」，或是「鼓和貝斯那一個要在前面」，兩人把這些如此細微的地方一邊分析一邊練習，努力地將這些細微音色之處語言話化的一項作業。
—— 不僅是以感覺來掌握，而是以語言化的方式來具體理解這些音樂嗎？
「這個很酷的東西是什麼」，像這種時候就會用語言去替換。雖然在做 Fishmans 之前會認為追求的是酷而不是理論，但在接近正式出道時，開始有了不能只依靠初期熱情的想法。「在經過理論的過濾後理解的音樂，能夠成為純粹的心情嗎」，像這樣的時期也是有的。另外，也受到こだま先生影響很深，こだま先生作了一個名叫「THE BEST OF ROCKSTEADY」的卡帶給我們，裡頭灌錄了滿滿的 Rock Steady 的優質音檔。
◢ Alton Ellis - 《Sunday Coming》
—— Rock Steady 是 Alton Ellis 在雷鬼早期所留下，こだま先生的卡帶則選了這首於 1970 年發行的〈Sunday Coming〉。
こだま先生為我們製作的卡帶正是以〈Sunday Coming〉的「Alton's Groove」作為起點。以下是こだま先生的講解：「大家好，為了 Fishmans，為了展現鑽石光輝的音樂，容我來介紹 Rock Steady。」（笑）
—— 很用心耶（笑）
對，非常用心。轉到 B 面的時候，還有穿插こだま先生的口白：「沒有聽到最後中途跳過的話，這可是犯罪喔。」（笑）我覺得我們迎來了一個非常了不起的製作人了。
—— 正因為這樣而開始學習牙買加音樂吧。
沒錯。樂團全員立刻買了「Studio One」（曾發行過無數名盤的牙買加老錄音室兼唱片廠牌）的黑膠唱片。こだま先生的卡帶以及當時在「Studio One」買的唱片，絕對在 Fishmans 的歷史上扮演著不可或缺的時期，且奠定了我們的基礎。
◢ Curtis Mayfield - 《Live!》
—— 茂木先生在選 Soul 的音樂也是相當煩惱，最後選了 Curtis Mayfield 的現場專輯《Live!》。這張是在 1971 年 1 月，位於紐約「Bitters End Club」表演時收錄的名盤。
團員們都很喜歡這年代的 Neo Soul 音樂，像是 Steve Wonder、Donny Hathaway、Bill Withers 等等，佐藤君也很常聽。因為很喜歡 Curtis 的這張現場專輯，常會想：「若能像這樣感覺的演奏的話」。自己在聽 Curtis 的時候可是會想起佐藤君的假音喔，我有記憶佐藤君喜歡 Curtis 的出道作品（1970 年發行的《Curtis》）。另外，大家也很常聽 Funk 音樂。
—— 說到 Funk 的話，是喜歡怎樣的類型呢？
我超愛 The Meters 的喔。由「P-VINE」廠牌發行的精選盤後，那時我每天都會聽。10 多歲時只聽 Keith Moon（The Who 的鼓手）的鼓；20 多歲開始則沉醉在 Joseph "Zigaboo" Modeliste 的鼓中（The Meters 的鼓手）。
—— 把 Keith Moon 和 Zigaboo 放在一起看的話，果然就能感受到茂木先生音樂的根源。
完全正解（笑）。受到 Keith Moon 和 Zigaboo 很大的影響，Zigaboo 的鼓在一首歌裡彈跳與不彈跳之間時，非常有趣。然而他的鼓並不是自享其樂，而是以樂團的和諧所淬煉而成的聲音，這點影響我很深。
◢ J.B's - 《Doing It To Death》
—— 沿著 Funk 的話題下去，我也會選 James Brown 的的個人樂團 J.B’s。著迷於《Food For Thought》的話，也會跟著喜歡《Doing It To Death》。
這張對我們團員來說或許是非常重要的作品。複數的樂器雖交疊在一起，但卻呈現出一條律動感，這樣的作法是我們嚮往的。在製作《King Master George》時（1992 年發行的第二張專輯），製作人窪田晴男先生向我說：「這並非由一個人完成，而是讓吉他和貝斯、鼓、鍵盤有機地交織而成一個律動」。你剛說的這兩張專輯就是最好的例子。
—— 說到 J.B's 的話，《Pass The Peas》這張專輯在 De La Soul 的〈Pass The Plugs〉，以及 Eric B. & Rakim 的〈I Ain't No Joke〉裡都被取樣過，可說是取樣素材的大寶庫呢。
沒錯沒錯。Funk 和 Soul 的唱片會成為佐藤君製作初期音源的素材之一。像是 Curtis 的〈Move On Up〉 後半不是有鼓的 Solo 嗎，在籌備《Neo Yankees' Holiday》的專輯時（1993 年發行的第三張專輯），佐藤君買了一台 AKAI S900，並在製作 Demo 的階段把那段取樣了進去。
◢ Carlton & The Shoes - 《This Heart Of Mine》
—— 說到取樣的部分，Fishmans 的＜RUNNING MAN＞（收錄在《Neo Yankees' Holiday》）是引用 Carlton & The Shoes 的＜Give Me Little More＞裡的樂句對吧？
那個啊….是致敬（笑）。佐藤君在 Demo 裡放進 Carlton & The Shoes的＜Give Me Little More＞，我們也都很常聽 Carlton & The Shoes，《This Heart Of Mine》真的是一張很棒的專輯。第一張專輯《Love Me Forever》當然也很棒，但整體來說還是第二張好。正好在製作《Neo Yankees' Holiday》時，由廠牌「OVERHEAT」CD 化了這張專輯，大家開始聽了起來。我認為當時帶來的衝擊是，我們對取樣文化的關心與歌曲＜RUNNING MAN＞有了相互作用。
—— 《空中キャンプ》（1996 年 2 月發行的第五張專輯）裡收錄的＜Baby Blue＞，也有點＜Give Me Little More＞的氛圍在裡頭。
沒錯，只是已經不像＜RUNNING MAN＞時所追求的東西了。在《空中キャンプ》的階段時，或許已將養分充分吸收在體內了吧。雖說 The Wailers 的節奏也是這樣，將那樣音樂性的要素滲入身體中，最終以自己的東西去落實在各種實驗裡。
◢ Arrested Development - 《3 Years, 5 Months and 2 Days In The Life Of...》
—— 90 年代前期的 Hip Hop 專輯選了好幾張作為候補，茂木先生最終選了Arrested Development 的第一張專輯。
這張專輯的存在真的很了不起。＜People Everyday＞借用了 Sly & The Family Stone 的《Everyday People》並發了單曲，大家情緒激昂地說：「這個很屌耶！」。在那之後樂團一口氣地加速了起來。
—— 加速的東西是指 Fishmans 的作曲速度嗎？
對。初期的專輯都是以流行的曲調來思維，從《Neo Yankees' Holiday》開始常有：「接下來要去哪裡」之類的會議討論，像是我們想做的東西、或是只有我們真正認為酷的東西才去做。當時佐藤君的家在東北沢和池ノ上的中間，我們會在那邊集合討論各自的想法。
—— 原來是這樣的時期聽了 Arrested Development，其他原本要選的 Hip Hop 專輯像是 De La Soul 和 The Pharcyde 也可以分享一下嗎?
沒錯，就是這樣。我覺得 De La Soul的《Breakadawn》的 12 吋版本很酷，那種感覺似乎跟〈Go Go Round This World !〉（1994 年 2 月發表的單曲）有所牽連著。一陣饒舌後的抓耳合聲襲來，大概就是這種感覺。
—— 原來如此。
然而，佐藤君的狀況是從樂曲內部的抽象事物盡力表現，最終成為他獨有的旋律線與語言。以 Fishmans 來說的話就是〈Just Thing〉了（收錄在《Neo Yankees' Holiday》），在那之後慢慢地將語言刪減，我也經常對佐藤君的歌詞感到驚艷。
◢ Massive Attack - 《Protection》
—— 談到在《空中キャンプ》之後的 Fishmans，就有很高機率會提到 Massive Attack 的名字。這次選了 Massive Attack 於 1994 年發行的第二張專輯《Protection》。
雖然大家也很喜歡 Massive Attack 的出道專輯《Blue Lines》，但果然還是選了《Protection》。尤其是聲響上的塑造，確實地將這種緊張感揪住了我們的耳朵。關於這張專輯首先會產生「聲音真棒啊」的這種記憶。到了這個時候，開始錄製《Neo Yankees' Holiday》而成為相關人員的 ZAK，幾乎以成員之姿參與了表演與錄音的活動，ZAK 也極力稱讚《Protection》的聲音很棒。聽的方式雖然很簡單，但每個音都緊張的不得了。與其說是只能在正確的地方敲下小鼓，不如說是沒有任何即興演奏的餘地（笑）。
—— 在《空中キャンプ》之後，茂木先生的鼓也完全變成這樣了耶。
是的，在倫敦製作的《ORANGE》（1994 年 10 月發行的第四張專輯）雖是Fishmans 以現場樂團的感覺錄製而成的作品，但從《空中キャンプ》後就改變大部分的手法。在《空中キャンプ》的這段時期，佐藤君喜歡的是 Portishead 的《Dummy》和 Digable Planets。
◢ Caetano Veloso & Gilberto - 《Tropicalia 2》
—— 選這張專輯讓我感到有些意外，巴西的傳奇兩人於 1993 年的共演之作，是 90 年代巴西音樂的傑作代表。
這是 ZAK 推薦給我的，ZAK 在表演前的聲音測試經常會放這張專輯，特別是第一首〈Haiti〉，不論到那個表演場地都是必播的曲目。
—— 這張專輯裡的那個部分吸引到你？
這張是我們理想的聲音喔，不論是音質或是音幅感，都能感受其精煉磨亮而成的部分，初次聆聽時真的被嚇了一跳。在錄製 Fishmans 的〈Melody〉（1994年 6 月發表的單曲）的時候，ZAK 告訴了我們這張專輯，聆聽的瞬間擄獲了全團員們的心。製作的品味相當驚人，究竟是如何浮現出這些想法的呢，我一直在想。
—— 沒有被侷限在搖滾形式的編曲，甚至還能感受到類似雷鬼的東西。
沒錯，如此完美的專輯幾乎可以說是沒有。若是被問到：「只能推薦一張的話」，毫無疑問就是推薦《Tropicalia 2》這張專輯。
◢ TLC - 《Crazy Sexy Cool》
—— 這張專輯是 1994 年發行的。
啊嘶~這時候的 TLC 真的夭壽讚（笑）。佐藤君和我和 ZAK 都很愛這張專輯，〈Creep〉、〈Red Light Special〉、〈Waterfalls〉都是讓人驚豔的名曲，在聲音的塑造上也是 TLC 三人的生涯巔峰。佐藤君阿，買了 TLC 的宣傳用的音樂錄影帶（原文為：Video Clip），然後與模特兒 MariMari 一起編舞練習（笑）。
—— TLC 的第一張專輯還有點偶像的感覺，但第二張就完全改變了。
沒錯，對我來說絕對是《Crazy Sexy Cool》大勝！雖然剛重聽覺得有些模糊，但大概在 93、94 年的時候，世界的 BPM 呈現一種悠遊自在的氛圍。在這個時候，Fishmans 也很自然地將這種節奏感浸透在樂團裡，朝向《空中キャンプ》的這股流動，說不定也有受到那時氣氛下的影響。
—— 《空中キャンプ》裡鼓的音色有相當程度的改變。
在製作《空中キャンプ》的時候是在個人錄音室，所以沒有真鼓可以打。到頭來就以 MIDI 鼓組代替，並試著讓聲音能夠被替換。當時把《Crazy Sexy Cool》聽得非常熟，發現 Massive Attack 的〈Protection〉和 TLC 的〈Waterfalls〉兩者小鼓的聲音很相似，於是開始用自己的方式去探尋 MIDI 鼓聲的正確答案。
◢ Madonna - 《Ray Of Light》
—— 雖然選這張覺得有些意外，但重新聽過之後，覺得超有 Fishmans 的感覺（笑）。意外的程度是竟然有像《宇宙 日本 世田谷》（1997 年 7 月發行的第六張專輯）。
這點還蠻有趣的（笑）。ZAK 聽了這張專輯也印象深刻。
—— 1998 年發行的這張專輯是由 William Orbit 製作，非常有 Ambient 的氣味在裏頭。
沒錯沒錯，是 William Orbit，由他製作的緣故，使 Madonna 有一口氣出來的感覺。我 在 80 年代的時就很喜歡 Madonna了，我認為從前作《Bedtime Stories》到這張的聲響變化也非常酷（此時正聽著第一首〈Drowned World / Substitute for Love〉）。即便是如此絕佳的聲音塑造，也與樂曲完美契合。
—— Madonna 在開始熱衷於瑜珈與卡巴拉（猶太教的神祕主義思想），大約是 90 年代中期之後的事。走向世紀末的時代氛圍，與 Madonna 自身注重精神性而成的作品交疊，我認為《宇宙 日本 世田谷》也有那個時代下的氣氛。
那張專輯確實有 Ambient 的感覺呢。正因為這樣，在製作《宇宙 日本 世田谷》後，用耳朵聽了《Ray Of Light》時也覺得相當適切。〈WEATHER REPORT〉一曲確實有其相近的地方，像這樣無意識地將同時代的作品自然拉近。
◢ Pieere Henry - 《Metamorphose - Messe Pour Le Temps Present》
—— 最後則是 Pierre Henry 的混音專輯。Pierre Henry 雖然是法國現代音樂的作曲家，但卻收錄了 Fatboy Slim、Dimitri From Paris、Coldcut 等人的 Remix，是張能夠看見 90 年代後半轉向 Dance Music 場景的作品。
Pierre Henry 也是 ZAK 推薦給我的，其他團員是否有聽我並不知道，但因為 ZAK 和我都超喜歡這張專輯，在現場表演時的取樣素材也曾受到啟發，像是 TeK9 的 Remix 版本也曾取樣過用在表演中。
—— 這張專輯是 1997 年發行的。
97 年嗎？那麼說不定是我一邊聽著這張，一邊作業著《宇宙 日本 世田谷》。這張堆滿了鼓手視野想像不到的節奏靈感，非常新奇，像是一種思想上的寶庫，ZAK 則擅長處理像這樣子的想法。
—— 聽你談了這些話題，果然こだま先生和 ZAK 先生帶來的東西對 Fishmans 來說非常重要呢！
恩，正是如此。基礎是由こだま先生教我們的；和 ZAK 一起共事的五年裡，被他帶往我們不曾想過的地方去了，我認為他們兩人的存在是無可取代的。
（完）