LOCKON窪田さん( @lan_masa_kubota )が語るCopy Tradingの変遷と最新トレンド
-自己紹介と会社説明
岡山）簡単に会社の概要と簡単な自己紹介をお願いします。
窪田）LOCKONというWeb3のプロダクトをやっておりますファウンダーの久保田と申します。会社は2017年からブロックチェーン周りのプロダクトをいくつか出していて、今はドバイやシンガポール、テキサスのダラス、ベルリンなど多岐に渡っています。
岡山）Crypto界隈でやられている歴で言うと結構長い印象です。
窪田）地味に長くなってきました。事業としては2017年からだし、個人としては2013年からやっています。
-Cryptoを知ったきっかけ
岡山）窪田さんのCryptoとの出会いについて教えていただけますでしょうか。
窪田）もともと2013年くらいは周りにエンジニアが多い環境で、家系ラーメンを食べに行ったときに割り勘で半ばBTCを強要されて、BTCって何だというところから始まりました。
その後、当時はNEMのモザイクやカウンターパーティーのトークン、今でいうコレクティブNFTのワインのNFTを、個人で作りました。そして2017年から法人化して世界向けのコピートレードサービスやクリプト変動通知サービス、NFTゲームサービスをリリースして2回売却していまに至る感じです。
岡山）Cyptoと出会いはラーメン屋で始まってそこで始めてもらったと思うんですけど、その後はどういう事から始めていったんですか。
窪田）18歳くらいから為替だったり日本株のトレードを始めていまして、新たに金融商品が増えてきたなという印象だったのでチャートを見るところから始めました。BTC自体をプロダクトとして活用する先がそんなになかったので、金融商品の一環としてトレードをずっと見ていたのが最初ですね。
岡山）そこから事業を始めようと思ったのはどれくらいたってからですか？
窪田）確かメタマスクが2016年のリリースだったと思うんですけど、そのときにイーサリアム上の開発環境がちょっとずつ整ってきていて、何かプロダクトを作りたいというのがありました。
もともとトレードが好きでFXのボッターをしていて、アービトラージトレードのボットを作ったりしてました。それこそ中央集権型取引所がたくさん出てきていたので各APIみて、どことどこが利ざや生まれてるのかを調べてました。
それこそFTXのファウンダーは同じようなことと同じタイミングでやってて、彼が日本とアメリカの取引上のBTCの差額に気づいてそれをやっていたのと同じように、僕は国内やアジアの取引所の利ざや生まれるなっていうところで、全部自動化してボットを走らせたっていうのがきっかけです。
岡山）ボッターをやられていたんですね。その時はコードとかもご自身で書かれていたんですか？
窪田）元々ゲームプログラミングをずっとやっていて自分で作ったりとか、当時為替の方でポピュラーな言語があって、それの延長線上でやっていました。Cryptoの前からボットを作ってたりはしていたので、ノウハウ的には同じです。
-事業を始めるきっかけ
岡山）事業を2つやられた後に今のLOCKONの事業になったと思うんですけど、コピートレーディングという分野で事業を始めようと思ったきっかけと、やれそうだと思ったきっかけは何がありましたか。
窪田）コピートレード事業を過去にやってきたときだと、優秀なトレーダーは能動的に登録してきてくれませんでした。結構トレーダー集めが大変だったりとか、中央集権型取引所のトレードボリュームに依存してしまうので、トレードの再現性の向上が難しいと当時思っていました。
一方で今のDeFi環境だと、DEXの誕生や流動性の最適化により課題だったものがクリアできる市場になってきて、誰もやらないんだったら我々やりましょうという話で、1年前から始めた感じです。
岡山）じゃあ今1年くらい経った感じですか。
窪田）そうですね。検証し始めて1年くらい経ちました。当時BSCの勢いがあったのでBSCのテストランをしてました。
-事業をやる上で大変だったことや力を入れた事
岡山）1年ぐらいかけて色々試してみたりしながら立ち上げているような状態で、現在も立ち上げ期だとは思うんですが、この1年で大変だったことや力を入れてやってきたことについて教えてください。
窪田）実際過去の経験があったので問題になりそうな部分はある程度事前にわかっていました。自分たちが実現したいことを成すために、既存のプロトコルやAPIが現段階だと開発環境として足りないものが多いということがあります。
なのでそこに関してはすごく時間やコストをかけて自前で作っていこうとやっていて、これが一つの競合優位性になるというふうにも考えてます。提供しているAPIだと、やりたいことが足りなかったりとか、リクエストを送ってみるとデータ抜けがあったりだったりとかが結構あるので、自分たちで作るしかないなというのはあります。
-時間を使っていることと事業での課題
岡山）今やられてることで特にお時間を使っていることとか、課題として向き合ってることっていうのはどういうことがあるんですか。
窪田）コピートレードのすごい簡単な説明になってしまうんですけども、良いトレードしている良いトレーダーの取引を名前の通り真似するっていうものが、コピートレードになります。
でもそもそも本当にこの人がいいトレーダーなのか、このアドレスはいいアドレスなのかというのは不透明な部分があって、例えば今のサービスだと今時点での時価の計算をしているので過去から継続的に利益を出し続けているアドレスかどうかはわかりません。
例えばトランザクション一つとっても、それが売りなのか、買いなのか、出金なのか入金なのか、ファーミングしてるのかっていう部分で結構変わってきてしまいます。なので継続的に利益を出し続けているアドレスかという部分をわかるようにするところが重要です。
いきなりガクッて下がって失敗したのかと思ったら出金だったということがよくあるので、本当に継続的に利益を出しているアドレスなのかを上手く把握できるかということに関してはすごくコストをかけてやっています。
岡山）それは時間をかけて独自の見分ける方法を考察していった形なのでしょうか。
窪田）それもあります。今時点での計算であればサーバーに送るリクエスト数が少なくて済むんですよ。ただ過去の推移を時価計算して性格の推移を組むためには、かなりたくさんのリクエスト数を送る必要があります。
ダッシュボードサービスとしてやるには、マネタイズとして、コストパフォーマンスが合わずに赤字になるという部分や、どれだけリクエストを抑えて正確な情報を取ってくるのかとか、一つのリクエストの中にどれだけ抜けがなく正確に取ってくるのか、という部分が課題としてあります。
あとはポジションの管理です。今持っているポジションだったり、どのタイミングで売り買いしてるのかだったり、そこを正確にすることが重要です。
使うユーザーにとって利益を出し続けているトレーダーかどうかは分かりにくいものなので、僕らがどこのプロダクトよりも力を入れている部分だと思います。コピートレードっていう手法の性質上、本当に重要な部分だっていう認識でいます。
岡山）データの整理を具体的にどうやってるのかについて教えてください。
窪田）ベースとして取得していく度にそれをソートするアルゴリズムがあります。なのでいくつか試す部分だったり、機械学習の部分で、有象無象のアドレスやコントラクトの中から良いものを抽出していくことができます。
他にはアドレスを登録してくれたユーザーに対してトークンという報酬を渡すことによって、良いアドレスを保管しているユーザーに対して、キャッシュバックしてアドレスを有効活用させてもらうということもあるので、人や機械的、アルゴリズムなど様々なアプローチがあります。
岡山）イメージ聞くと泥臭い作業が多いんだなという印象です。
窪田）凄く泥臭いです。一発でドーンみたいなことはなくて、僕らは毎日コツコツやっているだけです。
岡山）そういうのが競争優位になるという話なんですか。
窪田）だと思います。それを裁くのがめちゃめちゃ難しかったりします。チームとしてもあまり若くなくて、ミニマムで10年以上の経験を持っているチームで、もともと別のことをやっていたけど最近Web3.0周り始めますみたいな人が多いです。じゃないとその規模は多分できないです。
岡山）具体的にメンバーは何人くらいいらっしゃるんですか？
窪田）世界的に分散はしているんですけど今大体15人くらいです。
岡山）最初はどのようにメンバーを集めましたか？
窪田）僕が本当にいろんなプロジェクトをやってきたのもありますし、周りにエンジニアが多い環境なので、ちょっとこういうのあるんだけどやってみない？と誘ってました。目的なくても時間が空いてればずっと言い続けているんですよね。
Web3で最近こんなのがあってこれ面白いんだけどどう思うみたいな、色々なコミュニティで日々続けています。。
-コピートレーディングとは何か
岡山）コピートレーディングについては先ほどもお話伺って、優秀なトレーダーさんの履歴を追って真似するというイメージだったのですが、こういった仕組みでトライしている企業や代表的な会社はあったりするんですか。
窪田）コピートレーディングっていう手法自体はFXの時代、10年以上前からある手法です。Web2.0なんですけどイスラエルにイートロというスタートアップがあって、そこはコピートレードのプラットフォームでNASDAQまで上場している会社です。
元々株式市場や為替市場でやっていてCryptoにも対応したんですけど、あくまでも中央集権取引所なので彼らの取引ボリュームでしかできません。ユーザーがアクセスできるトークンが限られているというのと、イートロに登録しているトレーダーのことしかフォローできません。
岡山）Web3.0界隈で言うともっと有象無象で普段何やっているか分からないけども受けているみたいな人がいるわけじゃないですか。そういう人をフォローできないのは大きそうですね。
窪田）利益を出しているアドレスというものが正義なので、有名だったりとかインフルエンサーとしての力を持っているのは全然意味がないと思っています。
僕らはクローリングやトラッキングでストーカーみたいに追い続けているので。基本的にはブロックチェーン上はパブリックチェーンなので、データに対して誰かが所有権を持っているわけではないので報酬を払う必要がないのも大きいです。
その分Web2.0のサービスと比べると手数料を圧倒的に下げれますし、Web3.0だから、DeFI市場がこれだけ浸透して便利なプロトコルが出たからこそできるという感じです。
-コピートレーディング市場の今後について
岡山）コピートレーディング分野がWeb3でも窪田さんが取り組まれているように徐々に多くのプレイヤーが参入したりサービスを出していくと思ってるんですけど、コピートレーディングの分野で今後どういうようなプレーヤーが出てきたりとか、どういうようなマーケット環境になっていくとお考えでしょうか？
窪田）コピートレーディングの分野で言うと、例えばBSCでCopycatというプラットフォームとか多くのサービスがあるんですけど、彼がやっているのはトレーダー登録型です。トレーダーがわざわざ能動的に登録して、そのトレーダーのトレードしか参考にできません。
なのでトレーダーに対して報酬も発生するので手数料が上がったりとか、そもそも参照できるトレーダーの数が限定される問題はあります。そういうのが出てきてるんですけど、DeFIの良さが活かしきれてないと見てて思います。
岡山）優秀なトレーダーさんが自分のアドレスを預けることはしないという事を仰っていたと思うんですけど、なんでそれでもみんなそのルートにいくんでしょうか。
窪田）そもそも事業としてコピートレード初めてだったら、確かにそのルート行くなていうのはあります。僕らも1回やって同じ壁にもぶち当たったのもあると思いますし、一時的な瞬間利益だったら10万パーとか出してるアドレスも結構あるじゃないですか。
サービスを使うと見に来たときにキャッチーの数字を出すことができるんですよ。それはあると思います。でもそれが中長期でコンスタンスに利益を出し続けれるとは限らないと思ってます。
岡山）そんな中で窪田さんたちは、別のルートからこのコピートレーディングの分野を攻略していくところにいるという感じですね。
窪田）そうですね。テストで月に465%みたいな数字を出してたりとかしてるので、結構普通に自分だったら使います。僕らが手動で選んだ限られたアドレスだったので、何億とかのアドレスを機械的に分析したら、もっと数字は上がると思います。
岡山）テスト的にやられたという事ですけどユーザーさんにはまだ公開していない感じですか？
窪田）一応5月6月ぐらいにベータ版を公開しようとしていて、どういうアドレスがどういう取引をして、どれぐらい利益出してるのかは見れる状態にしようとしています。
岡山）それは面白そうですね。
窪田）やっとここまで来たなという感じです。提供されてるプロトコルを組み合わせっていうのができない領域なので。ただ後発のプロダクトでてきたときに、ここまで正確に数字出して利益を出し続けるっていうのは難しいことだと思ってやってますね。
岡山）個人的な興味なんですけど。1年間それを続けることができた原動力は何だったですか。
窪田）すごく個人的な話になってしまうんですど、自分の人生において経験数が全部で100だとしたら、99苦しみであって1幸せや喜びであればいいと思ってるんですよ。ゲーム開発とかは本当に1年とか2年かかったりするんですけど、リリースするまで報われない。だけど耐えるしかないんですよ。
それが結果出たらそれから解き放たれるし、何事にも比べがたい達成感を得られることが分かっているので、だったら登り続けるという感じです。
岡山）僕もスタートアップ界隈やってきて分かるんですが、上場やExitのタイミングはキラキラしてるけど、その2か月前はキャッシュアウトギリギリだったみたいな結構ありますよね。
窪田）外から見て輝いているところって本当に1％くらいしかなくて、毎日コツコツやってるからこそ、クリプトの冬が来ても耐えられるプロダクトができるし、そういうふうに地味にやってます。
岡山）そこのメンタルバランスを整えたり、気持ちを切らさないために具体的にやっていたことはあったんですか？
窪田）日本人の方がいろいろサービス相談してくださったりとか、クローズドなファウンダーのコミュニティがあって、そこで相談すると具体的にみんな返してくれるのでそうすると前に進めます。
岡山）この1年の中でやっていて良かったとかありましたか。
窪田）オンラインでしかお話できていない方に実際お会いさせて頂いたりとか、そこはやっていて嬉しいです。僕らのプロジェクトは海外でみんなバラバラでタイムゾーンも違ったりするんですけど、いつ行っても同じ方向を向いている仲間がチャット上にいるというのはありがたいですね。
岡山）日本人の気軽に会えるメンバーはそんなにいないんですか？
窪田）日本人のメンバーもみんな海外にいたりして、○○（38:15）の人間とかは一回も直接あったことないです。
岡山）ちなみに窪田さんも海外に行かれるという話が。
窪田）僕はバラバラですね。その時の海外の邦人の環境だったりとか、国の政治的な状況によって一番有利なところに居続けるのがいいと思ってます。
岡山）この1年も色々な国に行っていたんですか？
窪田）ぜんぜんそんなことないです。ドバイの法人だったり、シンガポールの法人、オフショアでの環境を構築したいという感じです。日本人の起業家の方とお話すると、税制的な面や会社法的な面を一色単に考えて、一つの法人があればそれでクリアという認識の方が多いと思います。
だけど世界的にみるとそうではなくて、例えばトークン発行に関しては財団を使ったりだとか、管理の部分はドバイでやったりとか、税制優遇の部分だったらシンガポールでというように使い道が違うので、都度それに対して最適なプロジェクトを持つ必要があると思っています。
それこそ中央証券取引所の話になりますと、バイナンスとかは点々としているし、僕らが知らないような海外法人も色々なところに持っていたりしますし、FTXも同じですし、1つの場所ではなくて世界的に各状況を見て最適な構築をしていかなければというのはあります。
例えば、シンガポールが今年不安定になりそうだなとなったらドバイで行ったりとか。財団法人を海外におくときにここが今最適だよねっていうとこがあればそこに移したりするのは、プロジェクト運営する上ではそのプロダクトと同じぐらい必要だと思いますね。
どのタイミングでどういう地政学的リスクが起きるかもわからないですし、何かが起きたときにそれでプロジェクトを駄目にしてしまって、運営できないとか、ユーザーにサービスを触れてもらえないみたいなことは、本当に駄目なのでそこを常に考えて動いています。
岡山）初歩的な質問で申し訳ないんですけど、まずドバイに法人を立てるじゃないですか。今度シンガポールに法人を立てるじゃないですか。こうなった時にサービスの売り上げはどこにつく感じなんですか？
窪田）例えばドバイの部分で開発関連持ってることになっていて、シンガポールはホールディングスで、ドバイはドバイ法人の株式を持っているだけとなるとサービス売上がドバイの方に計上されます。
ただドバイの場合だとドバイ国内で発生した取引とかに関してはまた別途かかったりするので、どこをどういうふうに切り分けるかっていうのは大事です。世界のポピュラーケースとしては、全部の法人において代表者が違ったりします。
-LOCKON社のサービスについて
岡山）LOCKONさんのこれから出していくサービスのしくみやビジネスモデルについて簡単に説明して頂いていいですか。
窪田）マルチチェーンに対応したコピートレードサービスです。他社の取引をコピーする取引ができるプラットフォームになってまして、イーサリアムやポリゴン、アヴァランチだったり、様々なチェーン上に広がるアドレスを継続的に収集・分析しています。
それにより中長期において利益を出してるアドレスがあったら、それをユーザーに通知して、必要であればトレードのサポートを行うといったサービスをやっております。
岡山）具体的に5月6月に向かってそれが使えるように徐々になっていくっていう話だったと思うんですけど、使いたい人はどういうふうにすればいいですか。
窪田）LOCKONのウェブサイトでメメタマスクの連携をしていただいて、5月6月の状態だとこういうアドレスがあってこれぐらいの期間でこういう取引してて、これぐらい利益出してるよってのがわかるので、実際コピートレードしてみたいなっていう人を見つけていただいて、他のサービスの開放を待っていただくという感じです。
-LOCKON社のマーケティングについて
岡山）サービスが一般ユーザーに触れないような状態で、これぐらいのフォロワーがいたりか業界の認知があったりで、そこを力を入れてやってきたというお話を先ほど聞いたんですけど、実際どういうことをやってきたのかを教えていただいてもいいですか。
窪田）そもそもの前提として僕個人としてはフォロワーの数がいくらいても価値があるのかというのは疑問に思っていました。ただベンチャーキャピタルやチェーンと話すときに、僕らがWebサイトしかない状態で動いているプロジェクトなのかを判断する上で、フォロワーは重要だということを海外のプロジェクトから言われてました。
フォロワー何万人ぐらいだったらとか、プロダクトがこういう状態になったらまた話かけておいでよみたいな感じで言われることが多かったので、まずフォロワーが必要だよねってことでまず集めました。
一番最初にマーケティングスケジュールをざっくり組んで、配れるトークンのアロケーションも他のプロジェクトと比べてもかなり配れるように準備していたので、その中から予算を振ってやっていました。
アヴァランチのマーケティングの方から良いプロモーターの方を紹介して頂いたりとか、僕らのプライベートのラウンドで入れて頂いたシンガポール系のサービスから別の方を紹介して頂いたりしていました。
ちゃんと関心のあるユーザーに売ってるようなコミュニティマネージャーだったり、プロモーターというところで協力していただいてやっています。
岡山）プロモーターの人を見分けたりや、どうやっていろんな人と繋がっていけばいいのかみたいなことを相談を受けたらどういうふうに回答しますか。
窪田）ギブアウェイ（50:27）って短期でPDCA回せる施策だと思っています。このプロモーターいいっというのを聞いたり実際数字出てることがあれば、少額でできるのでまず試してみて、数字取ってよければ同じように使ったりします。
僕が紹介してもらって使ったところとかも、話をして聞いた通りのことをしてくれたりとかするところはかなり多かったので、僕も同じように使ってみていい結果が出たところだけを紹介するという感じです。
岡山）そこら辺はいろいろいろんな人が試した中で評判やご自身の経験に基づき決めるという感じなんですね。
-中長期的なプロダクトへの思い
岡山）中長期的に考えている会社やプロダクトに関しての窪田さんの思いは何かありますか。
窪田）中長期においてユーザーに最適化された投資機会を提供し続けたいと思っています。現状だとスワップやアグリゲーター、ブリッジは時間や費用がかかるじゃないですか。ブリッジだと何分と時間を持っていかれたりかなりのパーセンテージで持ってかれると思っています。
そこに関して将来的に作りたいと思ってるのは、デリバティブに特化したチェーン作ろうと思っています。デリバティブで合成板を生成することでフォローしようとしているアドレスが違う資産を持っていても、このデリバティブのチェーン上だったらブリッジをする必要もないしアグリゲーターで流動性を作る必要もない感じです。
いちいちスワップやアグリゲーター、ブリッジをする必要はないと思っています。ユーティリティトークンだからここのサービスで使いたいとかっていうもののを除いて、トークンの流動性やトランザクションはみんな利益を出すことを目的にしてると思うので、利益を出すことを目的にするんだったら現物保有している意味ないなと思います。
2017年からは本当にデリバティブが強くて、それこそビットメックスはすごく強かったですけど、デリバティブによって取引がされるっていう流れは絶対来ると思います。なのでデリバティブ特価のチェーンを作って再現性の高いトレードを提供したいと思っています。
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